Discrimination entre gays

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
aesoper
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par aesoper »

Liber a écrit : La visibilité est efficace dans un premier temps mais qu'après avoir gagné cette visibilité, il fallait chercher l'indifférence.Le continuer, après l'obtention de ces droits, ne ferait que lasser le reste de la population.

Je ne recherche pas la liberté totale, juste l'acceptation de la plus grande partie de la population, considérant que les marques d'affection sont avant tout de l'ordre de l'intime.
Mais si t'étais une folle ? Que de la même manière que tu es homo, et cela tu ne peux t’empêcher de l’être, tu ne puisse t’empêcher d’être efféminé et donc que cela soit visible, que ferais tu ?

Je pense que tu chercherais l'acceptation de la plus grande partie de la population tels que tu serais (ne pouvant changer), et tu souhaiterais que les homophobes changent.

Les folles sont ce qu'elles sont, et elles sont bien comme elles sont.
Nomade
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Nomade »

Liber a écrit :Je ne recherche pas la liberté totale, juste l'acceptation de la plus grande partie de la population, considérant que les marques d'affection sont avant tout de l'ordre de l'intime.
D'un point de vue purement hétérosexuel, tenir la main de son partenaire dans la rue et l'embrasser en public sont des comportements parfaitement tolérés publiquement, y compris par les plus coincés (moyennant certains arrangements dans leur cas, genre le mariage). Ça ne coince bizarrement que pour les couples atypiques (gays, lesbiens, mais aussi mixtes ethniquement ou avec une grande différence d'âge). C'est bien gentil de ranger ça dans le domaine de l'intime quand ça ne vaut que pour les gens qui dérangent, mais ça participe aussi de la discrimination ordinaire.
Queen of Leon
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Queen of Leon »

OFF-Topic :
[quote="Liber"]Je pense qu'au contraire, la masculinité est appréciée chez une fille, plus souvent qu’on ne le pense. C'est d’ailleurs ce qui met en colère les féministes, lesquelles refusent que les femmes se calquent aux hommes pour être mieux acceptées.[/quote]
Je me permets de te reprendre là-dessus, Liber. En tant que fille et de par mon expérience, je peux te dire que c'est faux. Les filles qui ont une apparence masculine, on le leur fait remarquer. "Le maquillage c'est plus féminin, tu devrais en mettre", "Croise les jambes, là tu fais mec", "Tu pourrais mettre une robe de temps en temps, ça ferait plus féminin", etc, etc, etc. Et je ne t'apprends rien en disant que les filles masculines sont traitées de "garçons manqués" (qualificatif horrible s'il en est), voire de "camionneuses" si elles sont lesbiennes par-dessus le marché.

Et sinon, quel courant féministe cites-tu ? Parce que là, ça m'intrigue.
Kefka
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Kefka »

Liber a écrit :C'est la raison pour laquelle j'avais préconisé, sur un autre topic (sur celui de la Gay Pride, me semble-t-il), que la visibilité est efficace dans un premier temps mais qu'après avoir gagné cette visibilité, il fallait chercher l'indifférence. Honnêtement, je n'ai rien contre la légalisation du mariage homo, ni même contre l'adoption, si ça peut, une fois ces droits acquis, rendre beaucoup plus discret le mouvement. Le continuer, après l'obtention de ces droits, ne ferait que lasser le reste de la population.
Une meilleure connaissance des mécanismes des mouvements de revendication t'aurait dès lors montré en quoi cette proposition est inepte. L'adoption de reconnaissances aussi clivantes que le mariage gay, l'adoption par des couples homos et tout le tintouin, malgré des sondages de plus en plus favorables a pour conséquence de diviser la vie politique entre pro et anti, et de participer au réveil des flammes extrémistes de certains partis ou groupes de pression. Cela mène ensuite généralement à la constitution de vrais groupes de pression cherchant à revenir sur les avancées obtenues et infatigables dans leur lutte car persuadés d'être du bon côté de la morale. On pourra toujours citer en exemple l'avortement ou la peine de mort qui subissent régulièrement des coups de boutoir et qui ne sont pas nécessairement rentrés dans les moeurs. De fait, le principe d'un mouvement est de générer un contre-mouvement : les avancées institutionnelles que l'on obtient ne sont nécessairement que les compromis faits entre plusieurs mouvement luttant chacun pour la suprématie dans l'arène politique et chacun fait son possible pour toujours pouvoir promouvoir et avancer vers la réalisation de SA conception d'une société justement ordonnée. L'obtention des droits ne signifient pas la fin de la vigilance et de l'action publique.

Je note par ailleurs que tu n'as pas répondu à mes objections précédentes.
Dernière modification par Kefka le ven. août 17, 2012 2:11 pm, modifié 1 fois.
Pirlouit
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Pirlouit »

Liber a écrit :L'hétérosexualité est le repère dominant, qu'on le veuille ou non. Soit on souhaite que l'homosexualité soit mieux perçue par les autres quitte à ne pas être totalement libres ; soit on souhaite acquérir la liberté totale, quitte à ne pas être totalement bien perçus.
Nomade a fort bien montré que ce que tu appelles "liberté" est en fait un ensemble de contraintes que tu t'imposes, je ne reviendrai pas là-dessus.

Je suis juste impressionné par la façon dont tu abordes la question des discriminations. Il y a discrimination / rejet et au lieu d'agir en essayant de changer celui qui discrimine / qui rejette, tu forces le discriminé à devenir celui qu'il n'est pas, ou alors à en prendre l'apparence.

Ne trouverais-tu pas normal que ce soit celui qui discrimine (ou stigmatise) qui ait à changer de comportement?

Si demain la religion du Grand Babu devient le repère spirituel dominant, trouveras-tu normal que tout le monde soit obligé, au moins en faisant semblant, d'aimer le Grand Babu? Ne serait-ce pas plutôt à ceux qui seraient majoritaires de faire une place aux groupes minoritaires ayant des attitudes, des moeurs, des coutumes, etc différentes? Il me semble d'ailleurs qu'une démocratie se reconnaît davantage à la façon dont elle traite ses minorités plutôt que sa majorité.

Tout se passe comme si tu cherchais à donner raison à ceux qui insultent / humilient / rejettent.... Ah bin oui, forcément, il y a des folles provocatrices qui viennent remettre en cause les repères traditionnels de féminité et de masculinité, vous avez bien raison d'être en colère!

Pour reprendre tes propos, on pourrait pas imaginer être à la fois mieux perçu, le tout sans perdre en liberté, c'est-à-dire sans interdire à ceux qui le souhaitent de vivre / se montrer différemment? Bin si, il me semble qu'on peut le faire. Ne pas le faire, c'est être défaitiste.
Emixam
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Emixam »

Kefka a écrit :Je note par ailleurs que tu n'as pas répondu à mes objections précédentes.
Liber a écrit :
Emixam a écrit :Je vais encore rabâcher mais parmi ces repères auxquels beaucoup veulent s'aggriper il y a beaucoup de gens qui cherchent à se raccrocher il y a l'hétérosexualité, ou alors que les seuls homos qui existent sont les folles donc pourquoi faire tomber seulement celui qui t'arrange ?
L'hétérosexualité est le repère dominant, qu'on le veuille ou non. Soit on souhaite que l'homosexualité soit mieux perçue par les autres quitte à ne pas être totalement libres ; soit on souhaite acquérir la liberté totale, quitte à ne pas être totalement bien perçus.
Mais non, tu répond encore à côté, si tu dois te fondre dans la masses de la norme hétérosexuelle, cases toi avec une femmes et fais des gosses! Au lieu de coucher avec des mecs.

Car tu oublie que le repère dominant que tu cites est valable aussi bien dans la vie publique que dans la vie intime.
Chrysé
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Chrysé »

Je répond rapidement (ne faite pas attention à moi, continuez...) :^^:
Ce n'est pas une question d'encaisser les insultes ou non. C'est simplement que c'est du fait qu'on laisse des insultes tels que "PD, tafioles,..." qui contribue à faire évoluer les gens avec de l'homophobie latente, des clichés à la pelle etc.

Vouloir mettre fin aux insultes du genre c'est vouloir couper l'herbe sous le pied à bien des comportements homophobes actuels et futur
Mais non, car se faire insulter renvoi à questionnement, (suis-je ce qu'il dit croire que je suis ou suis-je qui je suis...et deviens ?) à débat avec soi ou l'autre donc à communication dans tous les cas et à tirer enseignement c'est toujours mieux que les coups, la violence ! (Ayant connu, testé les deux crois-moi je nuance...) ! :content: Alors tu me répondra peut-être et tu auras raison que c'est un peu comme "entre la peste et le choléra que choisir...?" Oui, mais à l'ombre de mon expérience toute humble et relative et même quand cela parait insoluble, impensable je reste perduadée que même si cela doit prendre le temps qu'il faut mais que c'est possible...
Discuter comme nous le faisons, de manière houleuse, difficile, pénible, ironique jouissive, ou au raz des paquerettes,... :euh: même ne serait-ce que pour faire changer de point de vu 1 seul d'entre nous acteur ou simple lecteur, ça vaut le coup !

Ensuite... Je ne dis pas que l'insulte c'est bien, que l'homophobe à raison, je ne suis pas là pour justifié, mais donner un avis, et faire au mieux réfléchir, sur le fait il a ses raisons mais c'est celles là qui m'interresse, car l'insulter ou le rejetter dans un sens ou l'autre n'arrangera rien, ne fera rien avancer ! Et finalement nous rendrait tout aussi "c..." que ce qu'il à l'air lui ? Il nous revoit à notre propre apparente "impuissance".

Enfin, je pense que simplement supprimer les insultes ne changera pas grand chose, faire revenir le respect de soi et de l'autre toute sorte confondu sera bien plus utile ( et ça rend les choses tellement plus viable) à mon sens, c'est plus gros, chiant, plus difficile, plus long et un peu comme faute de combattants la guerre s'arrête, faute de choc émotionnel, de pollution ou comportements toxiques diverses le cancer s'arrêterait... Le terme de respect ne désigne pas un sentiment psychologique ou affectif mais plutôt un sentiment rationnel, et moral intime. C'est quelque chose d'assez abstrait je sais, pour beaucoup. Par exemple, même si votre père alcoolique et violent en gestes, en paroles, vous répugne, si vous le haïssez, etc. (sentiments d'ordre affectif, des pulsions, en somme) ou s'il vous a abandonné, vous devez le respecter car c'est un être humain (ce n'est qu'un être humain avec ses forces et ses faiblesses...). Mais c'est évidemment quelque chose de très difficile… Il est toujours associé en ce sens à la notion de personne, à la dignité (l'homme a une valeur, pas un prix). On respecte souvent quelqu'un parce qu'on en a peur, parce qu'il nous domine, donc par intérêt, etc.
Ou parce qu'on le considère comme admirable, et hélas selon le sens commun, on doit respecter celui dont on reconnaît une certaine supériorité et qui possède cette supériorité depuis quelques siècles (notamment sous influence dogmatique...) les hommes, pas les garçons, pas les filles ou femmes, pas les faibles, les anormaux,... uniquement "les hommes, les vrais, les poilus, les musclés..." comme dirait certains, tout ce qui n'est pas homme de ce type idéalisé (à la mode du moment ou passée) n'est rien ! De la découle tous les discriminations vis à vis de tout ce trouve automatiquement infériorisé... Or un peu comme la famille idéale n'existe pas l'homme/humain idéal, pur, parfait non plus... Ne devrions nous pas apprendre à respecter non plus cette image virtuelle divine ou supérieure mais tout ce qui existe réellement nous-même, les autres et même les c... ou les "folles" c'est franchement le minimum qu'on puisse faire ! :gentil:
Liber
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Liber »

J’essaie à la fois d’être synthétique et de répondre à tout le monde, ce qui, vous le comprendrez, n’est pas toujours très aisé. Je ne prétends pas avoir la science infuse, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit mais juste pour recueillir des réponses à mes interrogations, quitte à pousser la logique jusqu’au bout. Et en une après-midi sur le forum, j’ai appris beaucoup plus sur ce forum qu’une semaine à recevoir des « points » de diverses natures et des étiquettes de tous genres pour mes interventions.

Ce qui m’interroge, c’est l’origine de l’homophobie actuelle. Si autrefois, on pouvait penser que la pression sociale et morale, mais aussi politique et juridique, allait dans le sens de la discrimination à l’égard des homosexuels, je me pose beaucoup plus de questions sur celle d’aujourd’hui, de l’année 2012. Logiquement, j’en ai déduit que c’est parce que l’homosexualité est trop visible qu’elle suscite encore l’homophobie. D’ailleurs, il est amusant de constater que les homophobes parlent souvent de « lobby gay hétérophobe », du fait que les homosexuels seraient devenus une classe de privilégiés et protégés par rapport au reste de la population. Si l’on taxe quelqu’un d’homophobie trop facilement (au détour d’une blague de mauvais goût, d’un machisme un peu trop manifeste…), cela le radicalisera, par frustration, encore plus dans son homophobie, jusque-là latente. Il ne s’agit pas de laisser les actes homophobes impunis mais de punir les faits les plus graves, et de mieux comprendre les plus légers.
Emixam
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Emixam »

D’ailleurs, il est amusant de constater que les homophobes parlent souvent de « lobby gay hétérophobe »
Ca ce sont plus des arguments bidons de gens de mauvaise foi.

L'origine est celle que tu as citée, car même si la justice va dans notre sens aujourd'hui, cela n'est pas rentré dans tous les esprits, c'est aussi simple que ça.
En outre bien la moitié de la population française sont nés justement à l'époque ou la société et la justice était contre nous.
Nomade
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Re: Homophobie Entre Gay

Message par Nomade »

Applique ton raisonnement au racisme et à l'antisémitisme. Doit-on, de la même façon, laisser passer les blagues visant ces minorités, quand elles sont l'expression soit d'une ignorance, soit, plus grave, d'une haine ou d'un mépris dissimulé sous l'humour ?
Pour "les cas plus graves", il y a ce qu'on appelle la "Justice".

Ensuite, je ne suis pas persuadé (encore une fois) que les homos sont devenus une classe de privilégiés. Des homos ouvriers, vivant dans les cités ou agriculteurs, ça existe. Seulement, ben la plupart ferment leur gueule parce qu'ils n'ont pas d'autres choix, justement parce que l'homophobie ne laisse aucune place à la contestation, ou au moins parce que c'est l'impression qu'ils ont (on peut être agréablement surpris, et pour avoir grandi en milieu rural, je l'ai été). C'est plus facile de s'élever contre une injustice dans un contexte social où d'autres ont déjà essuyé les plâtres et apporté un début de reconnaissance à cette cause.
Dernière modification par Nomade le ven. août 17, 2012 6:19 pm, modifié 1 fois.
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