Ni l'un ni l'autre

Garçon, fille, un peu des deux ou encore ailleurs, ici on discute identité de genre.
Rusalka
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Rusalka »

Nomis a écrit :
4minutes33 a écrit :Après je peux comprendre qu'un pronom neutre serait cool mais après tout, si tu restes un mec physiquement, j'ai envie de dire: peu importe qu'on te dise "il" ça peut se concevoir et suivre une certaine logique non?
(corrigez moi aussi si je me trompe) Ca suit une certaine logique si tu considère que son genre mental est automatiquement associé à son sexe physique, ce qui n'est pas le cas. :erm:
effectivement... peu importe qu'il y ait une case administrative, si le quidam ne se raccrochait pas à ses/ces cases administratives comme à une bouée de sauvetage pour comprendre le monde.
Une case neutre, un pronom neutre, permettraient audit quidam d'appréhender différement le monde et faciliterait nombre de situations comme celles exposées par Ross'.
4minutes33
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par 4minutes33 »

Je n'ai toujours pas compris. Parce qu'excusez moi mais la case administrative ne te demande pas comment tu te SENS dans ta tête mais juste ce qu'est ton corps. Un point c'est tout. Si tu n'es pas en adéquation avec ton corps --> tu le changes donc tu changes de case. Si, comme NS, tu ne te SENS ni l'un ni l'autre mais que ton corps est masculin, il est logique de cocher la case homme.

En fait on en revient toujours à ce fait: pourquoi accorder une importance aux choses qui n'en ont pas. Quand tu coches masculin ou féminin, on ne te demande pas une dissert' sur la déconstruction des genres, on te demande juste ce qu'il y a dans ton slip. Point.

Quand à un genre neutre: pourquoi pas, mais EN PLUS des deux autres genres. Même si je trouverais ça un peu bizarre qu'un mec qui a une b*te me dise de l'appeler par ce genre neutre. En fait je ne vois pas où est le problème si ce n'est un espèce de mal être dû à une reconnaissance que l'on projette dans des mots. Homme: qui est de sexe masculin. Ne veut pas forcément dire qui se sent de sexe masculin. C'est juste biologique, pourquoi aller chercher plus loin?
Rusalka
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Rusalka »

je ne crois pas que le mot se rapporte juste au biologique.
Mais je n'ai pas le temps de développer...
Rosslaew
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Rosslaew »

4minutes33 a écrit :Je n'ai toujours pas compris. Parce qu'excusez moi mais la case administrative ne te demande pas comment tu te SENS dans ta tête mais juste ce qu'est ton corps. Un point c'est tout. Si tu n'es pas en adéquation avec ton corps --> tu le changes donc tu changes de case. Si, comme NS, tu ne te SENS ni l'un ni l'autre mais que ton corps est masculin, il est logique de cocher la case homme.

En fait on en revient toujours à ce fait: pourquoi accorder une importance aux choses qui n'en ont pas.
Tout à fait, c'est pour ça qu'on devrait supprimer la case homme/femme. C'est quand même plus pertinent. Ils nous demandent une information qui ne les regardent pas, qu'ils ne nous forcent pas à donner une réponse.
4minutes33 a écrit :Quand tu coches masculin ou féminin, on ne te demande pas une dissert' sur la déconstruction des genres, on te demande juste ce qu'il y a dans ton slip. Point.
Et quid des personnes intersexuées ? Si justement ce qu'il y a dans ton slip n'est ni masculin ni féminin ?
4minutes33 a écrit :Homme: qui est de sexe masculin. Ne veut pas forcément dire qui se sent de sexe masculin. C'est juste biologique, pourquoi aller chercher plus loin?
Attention, une phrase comme ça peut fortement vexer un FtM non opéré. Surtout, va dire à quelqu'un de musclé, sans seins et qui a du poil au menton que ce n'est pas un homme juste pour ce qu'il a dans son slip.
4minutes33 a écrit :Quand à un genre neutre: pourquoi pas, mais EN PLUS des deux autres genres. Même si je trouverais ça un peu bizarre qu'un mec qui a une b*te me dise de l'appeler par ce genre neutre.
Attention, ce n'est pas ce que je prône, de n'utiliser le genre neutre que pour les personnes agenre ou autres. Personnellement, je considère qu'on devrait *toujours* utiliser le neutre, spontanément, sauf quand le genre de la personne est important. Deux exemples :

Exemple 1 :
- "Tu as acheté du pain" -> ok, on s'en fiche de ton genre dans ce cas, et ça tombe bien il est pas exprimé
- "Monsieur Dupond a acheté du pain" -> on s'en fout pas un peu que c'est monsieur plutôt que madame ? (sauf cas précis)

Exemple 2 :
- "Dupont a remporté les élections présidentielles, c'est une grande victoire pour l'économie" -> là c'est purement factuel, et on s'en fiche de son genre, tant qu'il peut redresser l"économie
- "Mme Dupont a remporté les élections présidentielles, c'est une grande victoire pour le féminisme" -> là c'est important de donne le genre, parce que ça explique pourquoi c'est une grande victoire
Rosslaew
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Rosslaew »

4minutes33 a écrit :Je n'ai toujours pas compris. Parce qu'excusez moi mais la case administrative ne te demande pas comment tu te SENS dans ta tête mais juste ce qu'est ton corps. Un point c'est tout. Si tu n'es pas en adéquation avec ton corps --> tu le changes donc tu changes de case. Si, comme NS, tu ne te SENS ni l'un ni l'autre mais que ton corps est masculin, il est logique de cocher la case homme.

En fait on en revient toujours à ce fait: pourquoi accorder une importance aux choses qui n'en ont pas.
Tout à fait, c'est pour ça qu'on devrait supprimer la case homme/femme. C'est quand même plus pertinent. Ils nous demandent une information qui ne les regardent pas, qu'ils ne nous forcent pas à donner une réponse.
4minutes33 a écrit :Quand tu coches masculin ou féminin, on ne te demande pas une dissert' sur la déconstruction des genres, on te demande juste ce qu'il y a dans ton slip. Point.
Et quid des personnes intersexuées ? Si justement ce qu'il y a dans ton slip n'est ni masculin ni féminin ?
4minutes33 a écrit :Homme: qui est de sexe masculin. Ne veut pas forcément dire qui se sent de sexe masculin. C'est juste biologique, pourquoi aller chercher plus loin?
Attention, une phrase comme ça peut fortement vexer un FtM non opéré. Surtout, va dire à quelqu'un de musclé, sans seins et qui a du poil au menton que ce n'est pas un homme juste pour ce qu'il a dans son slip.
4minutes33 a écrit :Quand à un genre neutre: pourquoi pas, mais EN PLUS des deux autres genres. Même si je trouverais ça un peu bizarre qu'un mec qui a une b*te me dise de l'appeler par ce genre neutre.
Attention, ce n'est pas ce que je prône, de n'utiliser le genre neutre que pour les personnes agenre ou autres. Personnellement, je considère qu'on devrait *toujours* utiliser le neutre, spontanément, sauf quand le genre de la personne est important. Deux exemples :

Exemple 1 :
- "Tu as acheté du pain" -> ok, on s'en fiche de ton genre dans ce cas, et ça tombe bien il est pas exprimé
- "Monsieur Dupond a acheté du pain" -> on s'en fout pas un peu que c'est monsieur plutôt que madame ? (sauf cas précis)

Exemple 2 :
- "Dupont a remporté les élections présidentielles, c'est une grande victoire pour l'économie" -> là c'est purement factuel, et on s'en fiche de son genre, tant qu'il peut redresser l"économie
- "Mme Dupont a remporté les élections présidentielles, c'est une grande victoire pour le féminisme" -> là c'est important de donne le genre, parce que ça explique pourquoi c'est une grande victoire
Juuune
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Juuune »

Rosslaew, plussoiement absolu. :gentil:

À quand un monde où on cessera d'assigner identitairement les gens à ce qu'ils ont dans leur slip, et ce à presque tout instant de leur vie ? Je sais, "identitairement" n'est pas un adverbe qui existe. Mais un seul mot d'ordre : et alors ?
Quand laissera-t-on nos génitoires respirer en paix ?
Spoiler : :
Que ça pendouille, que ça mouille, ou que ça se dressouille, ce ne sont pas des choses qu'on devrait être sommé d'exposer ainsi sans cesse sur la place publique en cochant des cases à tout bout de champ.

Après un tel post, c'est décidé, :jesors:
Alligators427
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Alligators427 »

  • Tout pareil. \o/
inconnu n

Re: Ni l'un ni l'autre

Message par inconnu n »

.
Dernière modification par inconnu n le sam. nov. 15, 2014 8:59 pm, modifié 1 fois.
Rosslaew
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par Rosslaew »

New starting a écrit :Maintenant, les gens (qu'ils soient cisgenres ou non) qui se considèrent comme "homme" ou "femme", préfèreront probablement toujours, pour beaucoup, être nommés au masculin et au féminin, et il faut respecter ça.
Par habitude très certainement d'ailleurs, c'est une truc contre lequel on ne peut rien ça ...
New starting a écrit :Et pour revenir aux propos de Rosslaew, le genre neutre aurait une autre utilité. Au lieu de dire "un président"/"un avocat" au masculin (puisque neutre inclus dans le masculin), ou que "le masculin l'emporte sur le féminin", on pourrait avoir une formule neutre, qui mette à égalité les hommes et les femmes.
Tout à fait, en précisant "madame" ou "monsieur" si vraiment c'est important, encore une fois ^^
hybride
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Re: Ni l'un ni l'autre

Message par hybride »

Ross, c'est très intéressant ce que tu dis, ça donne de bonnes pistes de réflexion sur ce à quoi pourrait ressembler la langue si elle était idéale.
Mais comme De Luxe le souligne dans le topic Paradoxe des mots (Discussions générales), on parle en langue naturelle, c'est-à-dire qui évolue au gré des usages. On ne peut pas tailler à la hache une langue pour la rendre plus juste, égalitaire ou "proche de la réalité". L'expérience dans cette école suédoise dont on parlait il y a quelques temps ouvre de nouvelles perspectives, mais elle n'est que ça : une expérience. Je ne pense pas qu'on puisse modifier la langue en profondeur aussi articificiellement (y a qu'à voir comment des mots comme mél ou platiniste ont pris dans le langage courant...).

Et d'ailleurs, est-ce bien souhaitable ? C'est une totale utopie de croire qu'on peut évoluer dans le monde sans aucune case, sans critère de discrimination. Il faut bien qu'on se base sur des choses pour appréhender le monde au premier coup d'œil. Le tout est de savoir dépasser ces cases pour se rapprocher des réalités individuelles quand on s'y intéresse de plus près.
En gros, ça me dérange pas qu'on m'appelle Mademoiselle et qu'on me fasse cocher cette case de temps en temps sur mes papiers. Ça ne me dérange pas non plus qu'on m'appelle Monsieur ou Madame en fait.
Mais ce que j'apprécierais grandement, c'est que les gens arrêtent de se formaliser quand je fais/dis des choses qui ne collent pas avec ce Mademoiselle, parce que ce n'est qu'une case utile pour m'appréhender rapidement, pas pour me définir entièrement.
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