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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Dim Jan 04, 2015 12:07 
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A propos de la locution "après que" qui veut l'indicatif.
Il faut savoir que l'indicatif est le mode de la certitude, alors que le subjonctif est le mode de l'aléatoire. Or, quand on utilise la locution "après que", on exprime une action passée, donc impossible à modifier. L'indicatif s'impose donc de lui-même : après qu'il fut venu (sans accent circonflexe sur le u) : c'est indubitable, il est bien venu, aucun doute là-dessus. Mais : avant qu'il fût venu (...), parce que l'action se situant dans le futur, elle est hypothétique, il peut très bien ne pas venir, un empêchement, un accident, etc. Le français est beaucoup plus logique qu'on ne pense...
Par conséquent, il suffit de s'y faire pour n'être pas incommodé par cette construction. Si vous lisez les bons auteurs, vous ne trouverez jamais la faute.
De même, il est superflu qu'ajouter un "ne" à "avant que" : avant qu'il ne vienne est une balourdise. Le "ne" est en effet un mot explétif qui rappelle une construction latine des verbes de crainte et d'empêchement. En latin, on utilise la conjonction "ut" pour introduire une proposition conjonctive dans la plupart des cas : volo ut venias, je veux que tu viennes ; si le verbe de la principale exprime la crainte ou l'empêchement, le "ut" devient "ne" : timeo ne venias, je crains que tu ne viennes. C'est alors qu'on conserve en français le ne par souvenir du latin. Mais "avant que..." se traduisant par antequam ou priusquam, n'exprime pas la crainte et le "ne" n'a rien à faire ici ; antequam venias, avant que tu viennes.
Vala, vala, j'ai fait sept ans de grec et de latin, ça aide pour parler correctement le français.


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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Sam Jan 17, 2015 13:25 
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Puyréaux, tu parles d'or. Mais, sur le ne explétif, je doute que ce mot ne serve qu'à rappeler le latin à ceux qui le connaissent (et pourquoi faire ?). Pour Grévisse et Goosse, le locuteur introduit le ne explétif lorsqu'il sent dans le contexte une idée de négation, certes "non objective". Ils admettent du même coup son emploi après la locution avant que. C'est un peu vague, sans doute, mais l'approche synchronique me paraît judicieuse quand on parle de mots encore très employés aujourd'hui.

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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Sam Jan 17, 2015 13:52 
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Et l'Académie écrit rythme et non rhythme comme il devrait être : quand on a oublié ses racines, on se rabat sur des exutoires commodes : Grévisse peut dire ce qu'il veut, je lui oppose la démonstration grammaticale irréfutable telle qu'elle m'a été apprise sept années durant par des profs qui prouvaient papiers sur table ce qu'ils disaient. Car l'amphigouri relatif à la sensation dans le contexte d'une idée de négation est un refuge certes commode mais pour le moins alambiqué, comme qui dirait une voie de garage.
De même, le latin pourquoi faire ? Eh, pour mieux savoir et écrire le français, pardine ! On ne parle bien sa langue que si on en étudie ses multiples ascendances. Qui sait aujourd'hui, s'il n'a pas fait de latin, que le mot Cancel, annuler en anglais, vient de cancellare, couvrir d'un grillage, de barreaux ? Dans l'ancienne jurisprudence française, on invalidait un acte officiel en le cancellant, c'est à dire en le raturant de traits croisés de plume, ce qui les faisait ressembler à un grillage. Le mot est tombé en désuétude ensuite, mais curieusement a été conservé dans la langue anglaise.


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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Sam Jan 17, 2015 14:20 
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Inutile de t'énerver. Ma question n'est pas "Le latin, pour quoi faire ?" : cette langue me passionne, je défends comme je peux son enseignement, tu te trompes d'ennemi. Je doute que le ne explétif n'ait d'autre fonction que celle de rappeler une tournure latine et, si j'admets que c'est le cas, alors je n'en vois pas bien l'intérêt : on ne rappelle rien à celui qui ne sait pas le latin, et celui qui le sait, que peut-il bien faire de ce rappel ?

Je ne réfute pas l'explication que tu proposes, et que j'ai pris plaisir à lire. Par contre, je ne vois pas en quoi elle interdirait de s'interroger sur le sens que peut avoir un mot aujourd'hui. Et il me semble tout à fait gratuit de voir là une volonté d'échapper à un apprentissage sérieux de la langue et de ses origines, si c'est bien ce que tu dénonces en parlant de "refuge" ou d'"exutoire".

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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Sam Jan 17, 2015 14:30 
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Mais je ne m'énerve pas, pas du tout... Je suis un peu ferme, mais sans irritation.


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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Mer Jan 21, 2015 11:00 
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On ne serait pas un tout petit peu loin du but de ce topic, par contre ?
Qui, pour rappel, s'appelle Règles de base et qui était à destination des forumeurs à l'orthographe très maladroite pour qu'ils aient un outil facile et synthétique qui les empêche d'écrire kil çavé pas coment sa c'écris !

Vos débat sont intéressants (Surement. Pour certaine personnes. Je suppose), mais ne serait-il pas plus adéquat de les loger dans un autre topic plus spécialisé et dédié aux débats entre exégètes ?

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Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Dim Jan 25, 2015 23:37 
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Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant que ça matière à débattre, et deux trois messages dans cet outil synthétique de 13 pages ( :mrgreen: ) devraient passer inaperçues.

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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Mar Juil 07, 2015 10:39 
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Je suis nouveau ...


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 Sujet du message: Re: Grammaire et Orthographe : Règles de base
MessagePublié: Mar Mars 29, 2016 4:29 
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G'es toujour aimai marché dan la fauret est regardaient lé zoizos é oci lé zécouté shanté.

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Pas de publicité, merci. Mestic


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