Guide des genres non-binaires

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inconnu n

Re: Guide des genres non-binaires

Message par inconnu n »

Elsa Darendelle a écrit :Pour contredire Norma
Elsa Darendelle a écrit :
Après tout, si je suis un.e elf.e, et que j'ai un corps, alors, puisque mon corps, c'est le mien, alors, nécessairement, j'ai un corps d'elf.e - puisque ce corps que j'ai appartient à un.e elf.e. C'est d'une limpidité logique manifeste.
Je formalise l'argument :
[Hypothèse (vide)
[Sous - Hypothèse 1 :
Si je suis un.e elfe (h1a)
Si j'ai un corps (h1b)
=>>Alors Mon corps est le mien (c1b)
=>>Alors mon corps appartient à un.e elfe (c1b + h1a)
=>>Alors j'ai un corps d'elfe (conclusion)]
[Fin de la sous-hypothèse]

=>> La conjonction des propositions «Être un.e elfe» et «Avoir un corps» implique à elle seule la proposition «Avoir un corps d'elfe».
Fin de l'argument ]

Théorème :
Tous les elfes corporels ont des corps d'elfes. Cela est vrai peu importe les propriétés spécifiques de ces corps à l'exception de l'existence.

Tout ce qui précède n'est qu'une formalisation logique de ce que j'avais déjà dit plus haut. Je n'ai rien ajouté de nouveau.

Cela est un argument suffisant pour affirmer qu'il se peut que les elfes soient mortels, ce qui était le contexte de mon affirmation quand je disais j'estimais avoir bien démontré que les elfes n'ont pas à montrer leur immortalité pour que la légitimité de leur existence soit reconnu.e.

Sur quels critères tu te bases dans le listing de NS pour dire qu'il maltraite les genres autres que féminins et masculins ?

(Je précise que c'est une vraie question)
Presque tous les exemples de genres sont donnés en relation à la féminité ou à la masculinité :

1 ) De même qu'il y a des demi-femmes et des demi-hommes, il peut y avoir des "demi" de n'importe quelle identité de genre. Par exemple, une personne peut se sentir à moitié kingenre (femme vulcaine).

2 ) De même qu'il y a des nano-femmes et des nano-hommes, il y a des "nano" pour toute identité. Par exemple, nano-autiste genre.

3 ) De même qu'il y a des anti-femmes et des anti-hommes, il y a des "anti" tout.

2 ) (sic) Les personnes bigenres ont deux genres à la fois. Femme et homme, femme et qirl, homme et déoféminine, etc.
Il n'est pas nécessaire ni anodin de donner quatre fois de suite «femme» et «homme» dans les exemples. Surtout, précisément, qu'il s'agit d'un guide des genres non-binaires.
Aussi, je ne sais pas comment ça se passe en France, mais, au Québec, il est fortement déconseiller d'utiliser «transmasculin» et «transféminin» dans une perspective d'inclusion des personnes non-binaires. Pour deux raisons :

1) c'est une binarité forcée.
2) Ça ne donne aucune information sur le genre authentique des gens, ça fait juste indirectement donner des informations sur les organes génitaux externe à la naissance. Or, pour ce but, les expressions AFAB et AMAB sont préférée parce qu'elles rendent explicite l'idée que l'assignation à la naissance se fait sans consentement ni égard à la réalité (avantages que ne possèdent pas les expressions «transmasculin.e» et «transféminin.e»). On peut aussi dire personnes AFAB trans et AMAB trans sans aucun problème.

Un guide des genres non-binaires ne peut pas se permettre de faire l'économie de ces considérations.
Si j'ai mis transféminine et transmasculin c'est parce que des gens se définissent ainsi. En général des gens qui sont "presque" des femmes ou hommes trans, et ne se retrouvent pas strictement dans homme et femme trans.

AFAB et AMAB trans c'est autre chose. Par ex une personne agenre et AFAB est donc trans AFAB mais pas transmasculine.
Elsa Darendelle
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Elsa Darendelle »

Si j'ai mis transféminine et transmasculin c'est parce que des gens se définissent ainsi. En général des gens qui sont "presque" des femmes ou hommes trans, et ne se retrouvent pas strictement dans homme et femme trans.

AFAB et AMAB trans c'est autre chose. Par ex une personne agenre et AFAB est donc trans AFAB mais pas transmasculine.
Je suis d'accord avec ce que vous dites.

Je vous précise que ces mots, «transféminin.e» et «transmasculin.e», sont souvent utilisées dans les milieux féministes AFAB - surtout par des personnes cis - comme s'il s'agissait de mots qui étaient inclusifs de toutes la diversité possible du spectre du genre. Comme si dire «Mesdames et Messieurs, personnes transmasculines et personnes transféminines» était une énumération exhaustive de la population des personnes, et que c'est un usage erroné et mauvais de ces mots.

Ce que je dis, c'est que les mots «transfémin.es» et «transmasculin.es», à l'instar des mots «MTF» et «FTM», demandent des précisions d'ordre lexicographiques pour faire savoir aux gens que ces mots ne doivent être utilisés qu'avec le consentement explicite de la personne de qui l'on parle.

Il faut présenter ces mots en énonçant très clairement et très consciencieusement la portée et les limites de leur usage.
Daisy.Adair
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Daisy.Adair »

Descartes noted in A Discourse On Method that "there is no idea so strange that some philosopher has not seriously taught it." Similarly, there is no practice so strange that some society has not legitimized it; for instance, genocide, or cannibalism. Or, so innocent that some group has not forbidden it; for instance, entering a temple with a hat on, or without one. So anyone who thinks values are not relative to cultures is simply ignorant of the facts, so goes the argument.
Je ne pense pas que le Discours de la méthode prenne en considération les aliens ou les elfes. Le relativisme moral cartésien consiste simplement à dire qu'un français sensé est aussi bien valable qu'un chinois sensé, l'un ne valant pas mieux que l'autre, les valeurs et les coutumes de l'un ne valant pas mieux que l'autre. Ce qui doit avant tout primer pour lui, c'est l'opinion modérée du lieu dans lequel on est. C'est là uniquement qu'on peut parler de relativisme. A partir du moment où pour lui l'étude du monde et de son relativisme se fonde sur l'expérience du voyage, je regrette, mais on n'a pas voyagé sur des colonies envahies par des aliens, dans une forêt d'elfes, ou sur Epsilon 4, donc laissons Descartes et les oeuvres de fictions là où elles sont, ça vaudra mieux.
Norma
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Norma »

le nombre de sophismes dans cette page est absolument hallucinante.

Si quelqu'un m'affirme être un elfe ou un loup-garou, c'est une affirmation extraordinaire.
Si cette personne cherche à me convaincre du bienfondé de son affirmation, alors, la charge de la preuve lui incombe.

S'il utilise comme seul argument "c'est ce que je pense être donc je le suis" je ne serais pas convaincu par le caractère performatif de son intuition, et ce d'autant plus s'il n'est même pas d'accord pour définir ce qu'il entend par "elfe" ou par "loup-garou".
De même, je suis complétement soufflée de voir qu'ici les premiers à défendre la possibilité de genres fantaisistes (genre "magicien" ou "kligon") refusent également de définir "genre".
C'est vrai que c'est beaucoup plus facile d'affirmer n'importe quoi en restant dans le flou aux moments où ça nous arrange.

La transhumanité n'a aucun lien avec le propos.

Et c'est pas parce que le premier venue vient m'affirmer que tel ou tel truc serait une vérité transcendentale que je suis tenue de le croire.

en résumé, effectivement, vous pouvez affirmer ce ue vous voulez.
Mais si vous voulez convaincre votre interlocuteur que ce que vous dites a un sens rationnel ou s'approche même un tout petit peu d'une vérité ... C'est vraiment pas avec un tel alignement de sophisme que vous y parviendrez

Alors la question, c'est est-ce que vous vous êtes inscrit ici dans le but de convaincre les septiques, ou dans le but de trouver un moyen de les faire taire ?
Si c'est la première option, vous vous y prenez comme des manches.
Sic'est la seconde ... peut-être à l'usure, mais je vois moyennement l’intérêt de la démarche.
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par »

Norma a écrit :le nombre de sophismes dans cette page est absolument hallucinante.

Si quelqu'un m'affirme être un elfe ou un loup-garou, c'est une affirmation extraordinaire.
Si cette personne cherche à me convaincre du bienfondé de son affirmation, alors, la charge de la preuve lui incombe.

S'il utilise comme seul argument "c'est ce que je pense être donc je le suis" je ne serais pas convaincu par le caractère performatif de son intuition, et ce d'autant plus s'il n'est même pas d'accord pour définir ce qu'il entend par "elfe" ou par "loup-garou".
De même, je suis complétement soufflée de voir qu'ici les premiers à défendre la possibilité de genres fantaisistes (genre "magicien" ou "kligon") refusent également de définir "genre".
C'est vrai que c'est beaucoup plus facile d'affirmer n'importe quoi en restant dans le flou aux moments où ça nous arrange.

La transhumanité n'a aucun lien avec le propos.

Et c'est pas parce que le premier venue vient m'affirmer que tel ou tel truc serait une vérité transcendentale que je suis tenue de le croire.

en résumé, effectivement, vous pouvez affirmer ce ue vous voulez.
Mais si vous voulez convaincre votre interlocuteur que ce que vous dites a un sens rationnel ou s'approche même un tout petit peu d'une vérité ... C'est vraiment pas avec un tel alignement de sophisme que vous y parviendrez

Alors la question, c'est est-ce que vous vous êtes inscrit ici dans le but de convaincre les septiques, ou dans le but de trouver un moyen de les faire taire ?
Si c'est la première option, vous vous y prenez comme des manches.
Sic'est la seconde ... peut-être à l'usure, mais je vois moyennement l’intérêt de la démarche.
+10!!
Elsa Darendelle
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Elsa Darendelle »

Vous êtes responsable d'être prêt.es à acceullir et à croire sur parole les personnes qui disent être otherkin ou thérianes.
Vous en êtes maintenant averti.es.

C'est quelque chose que vous pouvez faire qui ne vous coûte absolument rien et qui peut être significativement mieux pour autrui.

Si vous décider toujours ne pas le faire, c'est que vous êtes des méchant.es personnes.

Il faut être sérieusement méchant.e pour penser qu'avoir raison est plus important que le bonheur des autres.
Norma
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Norma »

Attend, je suis pleinement conscient qu'il y a des gens qui vivent de grosses douleurs en terme d'identité.

Mais si quelqu'un vient nous voir en nous disant "je suis Jésus Christ et je veux être considéré comme tel", il est loin d'être certain que cette personne pourra accéder au bonheur et à la sérénité en étant encourager dans des croyances irrationnelles.

Dans ce cas là, la question de l'attitude se pause.
On peut rester respectueux d'une personne sans avoir à gober tout ce que cette personne nous dit.
On peut l'accueillir sans pour autant ne jamais rien contester de ce qu'elle peut affirmer.

L’acceptation et la bienveillance, ce n'est pas non plus la renonciation à la rationalité.

Aider une personne, ce n'est pas forcément lui éviter toute contradiction.

Et ton manichéisme est tellement gavant ...
Tu vis vraiment dans un monde ou d'un côté y a les "gentils" qui surtout ne contredisent jamais rien, et de l'autre les "méchants" ?
Pour toi, les relations humaines, c'est aussi simple que ça ?
Elsa Darendelle
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Elsa Darendelle »

Norma a écrit :Attend, je suis pleinement conscient qu'il y a des gens qui vivent de grosses douleurs en terme d'identité.

Mais si quelqu'un vient nous voir en nous disant "je suis Jésus Christ et je veux être considéré comme tel", il est loin d'être certain que cette personne pourra accéder au bonheur et à la sérénité en étant encourager dans des croyances irrationnelles.
Peut-être, mais ce n'est pas à vous de décider d'intervenir. Aussi, on n'a pas parlé des personnes qui disent «je suis Jésus Christ», mais des personnes otherkines et Thériannes. Il y a une différence fondamentale entre dire «l'être singulier que je suis est un elfe» et de dire «je suis un individu singulier identifiable manifestement distinct de moi-même». Mais même s'il fallait qu'on parle des personnes qui affirment «Je suis Jésus Christ», il faudrait savoir qu'est-ce qu'il faut comprendre par là. Par exemple quelqu'un qui affirme que son corps physique et publiquement observable est le même corps que le corps physique et publiquement observable du fils de Dieu de Palestine fait une affirmation très différente que la personne qui affirme «Je suis Jésus Christ» dans le sens de «Mon âme immortelle est en tout ou en partie commune avec celle qu'a jadis eue Jésus Christ, le fils de Dieu de Palestine», et dans ce dernier cas, je ne vois pas en quoi c'est un énoncé vraiment plus extraordinaire que celui que présenterait n'importe quelle prêtre catholique au moment de la transsubstantiation. Je ne vois pas ce que cela a de particulièrement plus choquant que n'importe quelle autre profession de foi qu'on rencontre ordinairement. Même - dans certaines acceptations, c'est une profession de foi tout à fait ordinaire dans certaines sectes fort vertueuses (à la possible exception de leur prosélytisme fatiguant) près de chez moi.
Norma a écrit : Dans ce cas là, la question de l'attitude se pause.
On peut rester respectueux d'une personne sans avoir à gober tout ce que cette personne nous dit.
On peut l'accueillir sans pour autant ne jamais rien contester de ce qu'elle peut affirmer.

L’acceptation et la bienveillance, ce n'est pas non plus la renonciation à la rationalité.

Aider une personne, ce n'est pas forcément lui éviter toute contradiction.
La personne a un accès privilégié à son identité. La rationalité, justement, c'est de se rendre compte que lorsque la personne nous parle de qui elle est, elle dispose de davantage d'informations et des plus complètes que nous. La rationalité, justement, c'est de prendre ça pour du cash. La méfiance devant autrui n'est pas du respect.

On peut contredire une personne sur les faits public - comme la somme de deux et deux ou la portée de l'application de la physique Newtonienne. Mais on ne peut pas contredire une personne sur les faits privés.

D'ailleurs, je ne vois pas comment tu peux présenter ton argument et en même temps penser que sa logique ne transpire pas jusque dans l'apologie de la transphobie.
Et ton manichéisme est tellement gavant ...
Tu vis vraiment dans un monde ou d'un côté y a les "gentils" qui surtout ne contredisent jamais rien, et de l'autre les "méchants" ?
Pour toi, les relations humaines, c'est aussi simple que ça ?
Wow. J'ai dit le mot «méchant», pis, tout d'un coup, je suis manichéen.ne?
Ce n'est pas comme ça que ça marche. D'abord, parce que je n'ai pas parlé de gentils.

Je ne crois pas qu'il existe une telle chose que la gentillesse - seulement des degrés de méchanceté, ou leur absence.
Mais, comme vous devez sans doute le savoir, vous qui traitez de manichéisme comme si c'était une insulte, l'absence de méchanceté ne signifie pas la gentillesse.

Pour m'accuser de manichéisme, faudrait d'abord que je parle de méchanceté.

Ce n'est pas parce qu'une personne condamne sans restriction un geste i.e. «Celleux qui font ça sont méchant.es» que la personne a automatiquement tort.
Norma
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Norma »

Je la sentais venir, l'accusation de logique transphobe.

Mais comment mettre ainsi sur le même plan le fait de s'identifier à un genre (= un rôle social) (ou refuser de s’identifier à un genre) et affirmer que "musique", "couleur" ou "alien" serait un genre ?

C'est ça la racine de ce qui fait que je suis pas convaincue par l'exposé.

Le fait que sans accepter de définir ni "genre" ni "elfe" il est des personnes qui prétendent à la fois en faire un genre, s'identifier comme tel, et que cela soit incontestable sous peine d'être un "méchant".
Dernière modification par Norma le jeu. juin 09, 2016 5:13 pm, modifié 1 fois.
Daisy.Adair
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Re: Guide des genres non-binaires

Message par Daisy.Adair »

Bon, étant donné qu'Elsa n'est ni elfe ni dieu, comme elle le dit elle-même, elle ne peut pas intervenir sur ces questions-là.

Donc en attendant qu'un elfe ou un dieu se pointe, je propose qu'on stoppe les frais.

Ca évitera de brasser du vide.
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