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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:22 
Homo sapiens
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 12:13
Localisation: Montréal
Correction - la logique part de l'hypothèse que je suis un.e elfe. Aussi, merci de respecter mes accords.

Les hypothèses n'ont pas à être argumentées, et sont indéniables, en ce sens que nier une hypothèse d'un argument n'invalide pas l'argument.

La conclusion défendue par l'argument est la suivante : Les elfes ont un corps d'elfe, peu importe ce à quoi ressemble leurs corps par ailleurs.
Cette conclusion est valide peu importe qui - même s'il n'y a personne - qui est un elfe.

Du coup, découvrir que quelqu'un soit un elfe n'est pas, (et n'a jamais été) quelque chose de surprenant ni d'impossible.

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est le sens des mots. Les significations ne sont pas dans la tête. On peut dire quelque chose qui veut dire autre chose que ce qu'on voulais dire.

Je critique des mots et leur sens, pas les intentions de leurs auteur.es. Il serait présomptueux de critiquer les intentions. Mais pas le sens.
J'invite les auteur.es à ne pas le prendre personnel et à désavouer leurs propos si mon analyse met en lumière des significations qui leur déplaît ou les rends mal à l'aise.


Dernière édition par Elsa Darendelle le Jeu Juin 09, 2016 14:25, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:25 
Distin-Gay
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Inscrit le: Mer Avr 06, 2016 8:57
Localisation: Sud-Est (où il ne fait pas toujours beau en vrai)
Age: 35
Genre:
C'est assez intéressant et très intrigant comme débat, je découvre des choses.
Après j'avoue que je m'y perd un peu... :blink:

OFF-Topic :
Norma a écrit:
Tu me dirais "mon genre c'est d'être dieu", je réagirais de même.
A. C'est pas un genre.
B. Ça n'existe pas.

'tain, mais non Norma ! J'entrevoyais une nouvelle possibilité de carrière et tu viens de démolir tous mes espoirs... :ninja:

Puisque c'est ça je me contenterai d'être une licorne. :yeah:

_________________
"On devrait voir les relations amoureuses comme des Gremlins [...] : s'ils ne te parlent qu'imbibés ou qu'après minuit, ce sont des êtres qui peuvent certes être duveteux et mignon dans leur état standard, mais qui n'en demeurent pas moins à fuir."
Mizc


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:25 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Mars 01, 2009 2:10
OFF-Topic :
Etant donné que les elfes sont immortels, je propose que l'on débatte de ce sujet dans 10 siècles pour en vérifier la véracité.

On verra qui à ce moment-là a raison.

Et on en discutera en elfique, évidemment.

Namarië !

_________________
« Nan mais écoutez-le : on croirait qu'il va nous jouer une de ces tragédies grecques ! »


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:28 
Homo sapiens
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 12:13
Localisation: Montréal
Je ne sais pas d'où tu sortes que l'immortalité soit une propriété essentielle de l'elfinité.

L'immortalité est une propriété du corps.
Or, je crois avoir démontré avec suffisamment d'éloquence que d'avoir tel ou tel corps est indépendant du fait d'être un elfe - tous les corps appartenant à des elfes sont des corps d'elfes. Même ceux qui peuvent mourir.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi on discute ici des genres otherkin, thérians et xénogenres, quand, clairement, la partie critiquable de l'article, c'est sa normalisation des genres masculins et féminins.

C'est à dire que, à lire le guide des genres non-binaires, on croirait que les genres masculin et féminin sont les genres normaux à partir desquels les autres genres sont des variations ou des déviances.

Ce qui est mal, incorrect et faux.

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est le sens des mots. Les significations ne sont pas dans la tête. On peut dire quelque chose qui veut dire autre chose que ce qu'on voulais dire.

Je critique des mots et leur sens, pas les intentions de leurs auteur.es. Il serait présomptueux de critiquer les intentions. Mais pas le sens.
J'invite les auteur.es à ne pas le prendre personnel et à désavouer leurs propos si mon analyse met en lumière des significations qui leur déplaît ou les rends mal à l'aise.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:41 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
Localisation: A l'Ouest de Guildo Horn
Genre:
T'as rien démontré du tout, t'as affirmé. Pas pareil.
Et c'était pas ultra éloquent.

Et je vois pas pourquoi tu parle de "mal" alors que la morale n'est absolument pas la question.

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:49 
Qui moi ?
Qui moi ?
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 14:47
Genre:
Pourquoi toujours limiter le spectre des genres entre homme et femme ? C'est absurde.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 14:58 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Mars 01, 2009 2:10
Et moi je me demande si tu as saisi que mon hors sujet était ironique.

Citer:
C'est à dire que, à lire le guide des genres non-binaires, on croirait que les genres masculin et féminin sont les genres normaux à partir desquels les autres genres sont des variations ou des déviances.

Ce qui est mal, incorrect et faux.


Sur quels critères tu te bases dans le listing de NS pour dire qu'il maltraite les genres autres que féminins et masculins ?

(Je précise que c'est une vraie question)

_________________
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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:04 
Homo sapiens
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 12:13
Localisation: Montréal
Pour contredire Norma

Elsa Darendelle a écrit:

Après tout, si je suis un.e elf.e, et que j'ai un corps, alors, puisque mon corps, c'est le mien, alors, nécessairement, j'ai un corps d'elf.e - puisque ce corps que j'ai appartient à un.e elf.e. C'est d'une limpidité logique manifeste.



Je formalise l'argument :
[Hypothèse (vide)
[Sous - Hypothèse 1 :
Si je suis un.e elfe (h1a)
Si j'ai un corps (h1b)
=>>Alors Mon corps est le mien (c1b)
=>>Alors mon corps appartient à un.e elfe (c1b + h1a)
=>>Alors j'ai un corps d'elfe (conclusion)]
[Fin de la sous-hypothèse]

=>> La conjonction des propositions «Être un.e elfe» et «Avoir un corps» implique à elle seule la proposition «Avoir un corps d'elfe».
Fin de l'argument ]

Théorème :
Tous les elfes corporels ont des corps d'elfes. Cela est vrai peu importe les propriétés spécifiques de ces corps à l'exception de l'existence.

Tout ce qui précède n'est qu'une formalisation logique de ce que j'avais déjà dit plus haut. Je n'ai rien ajouté de nouveau.

Cela est un argument suffisant pour affirmer qu'il se peut que les elfes soient mortels, ce qui était le contexte de mon affirmation quand je disais j'estimais avoir bien démontré que les elfes n'ont pas à montrer leur immortalité pour que la légitimité de leur existence soit reconnu.e.


Citer:
Sur quels critères tu te bases dans le listing de NS pour dire qu'il maltraite les genres autres que féminins et masculins ?

(Je précise que c'est une vraie question)


Presque tous les exemples de genres sont donnés en relation à la féminité ou à la masculinité :

Citer:

1 ) De même qu'il y a des demi-femmes et des demi-hommes, il peut y avoir des "demi" de n'importe quelle identité de genre. Par exemple, une personne peut se sentir à moitié kingenre (femme vulcaine).

2 ) De même qu'il y a des nano-femmes et des nano-hommes, il y a des "nano" pour toute identité. Par exemple, nano-autiste genre.

3 ) De même qu'il y a des anti-femmes et des anti-hommes, il y a des "anti" tout.

2 ) (sic) Les personnes bigenres ont deux genres à la fois. Femme et homme, femme et qirl, homme et déoféminine, etc.


Il n'est pas nécessaire ni anodin de donner quatre fois de suite «femme» et «homme» dans les exemples. Surtout, précisément, qu'il s'agit d'un guide des genres non-binaires.
Aussi, je ne sais pas comment ça se passe en France, mais, au Québec, il est fortement déconseiller d'utiliser «transmasculin» et «transféminin» dans une perspective d'inclusion des personnes non-binaires. Pour deux raisons :

1) c'est une binarité forcée.
2) Ça ne donne aucune information sur le genre authentique des gens, ça fait juste indirectement donner des informations sur les organes génitaux externe à la naissance. Or, pour ce but, les expressions AFAB et AMAB sont préférée parce qu'elles rendent explicite l'idée que l'assignation à la naissance se fait sans consentement ni égard à la réalité (avantages que ne possèdent pas les expressions «transmasculin.e» et «transféminin.e»). On peut aussi dire personnes AFAB trans et AMAB trans sans aucun problème.

Un guide des genres non-binaires ne peut pas se permettre de faire l'économie de ces considérations.

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Je critique des mots et leur sens, pas les intentions de leurs auteur.es. Il serait présomptueux de critiquer les intentions. Mais pas le sens.
J'invite les auteur.es à ne pas le prendre personnel et à désavouer leurs propos si mon analyse met en lumière des significations qui leur déplaît ou les rends mal à l'aise.


Dernière édition par Elsa Darendelle le Jeu Juin 09, 2016 15:19, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:08 
Queer-Master
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Et sinon, un elfe, pour toi, c'est... ?

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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:16 
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Elsa Darendelle a écrit:
Connaissez-vous le transhumanisme? C'est un courant de pensée contemporain inspiré de l'optimisme du siècle des lumières et de la confiance en le développement technologique à venir, lequel transformera en profondeur ce que signifie être humains.


:ah:

Quel rapport avec la choucroute ? On n'y est de toute façon pas encore.
Et de toute façon le transhumanisme sera une affaire de milliardaires, m'étonnerait que le commun des mortels des gueux que nous sommes en voient la couleur.

La spéculation après c'est rigolo, mais bon, il vaut mieux utiliser le conditionnel que le futur.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:20 
Homo sapiens
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 12:13
Localisation: Montréal
Daisy.Adair a écrit:
Et sinon, un elfe, pour toi, c'est... ?


C'est aux elfes de nous le dire, pas à moi.

Mizc a écrit:
Elsa Darendelle a écrit:
Connaissez-vous le transhumanisme? C'est un courant de pensée contemporain inspiré de l'optimisme du siècle des lumières et de la confiance en le développement technologique à venir, lequel transformera en profondeur ce que signifie être humains.


:ah:

Quel rapport avec la choucroute ? On n'y est de toute façon pas encore.
Et de toute façon le transhumanisme sera une affaire de milliardaires, m'étonnerait que le commun des mortels des gueux que nous sommes en voient la couleur.

La spéculation après c'est rigolo, mais bon, il vaut mieux utiliser le conditionnel que le futur.



Le rapport avec la choucroute, c'est que je construit logiquement un monde possible différent du nôtre dans lequel je peux prouver la nécessité de certaines vérité.
Ces vérités étant nécessaires (i.e. vraies dans tous les mondes), elles sont tout aussi vraies et nécessaires dans notre monde à nous.

Après quoi, les spécificité du monde construit logiquement pour les besoin de mon argumentation peuvent être abandonnées tant qu'on s'entend pour dire qu'il s'agit d'un monde cohérent.
Tu dis que le monde transhumaniste ne sera qu'une affaire de milliardaires.

Je répond que, a fortiori, dans un monde où le transhumanisme serait une affaire de milliardaires et où les personnes otherkins et Thérianes n'auraient accès aux modifications corporelles qu'à grand frais, cette inégalités d'accès aux technologie serait parfaitement injuste.
Et c'est le fait, justement, que nous pouvons clairement et distinctement comprendre l'injustice de cette situation qui nous permet de dire que la validité des identités otherkins et Thérianes est une vérité nécessaire.

C'est parce que les vérités sur le bien et le mal, l'injustice et la justice, sont des vérités transcendantales.

_________________
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Je critique des mots et leur sens, pas les intentions de leurs auteur.es. Il serait présomptueux de critiquer les intentions. Mais pas le sens.
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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:29 
Like a Virgin
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Bonjour N.S.

Moi j'aime tonarticle. Je doisdire que jusqu'à maintenantje n'en parlaispas, parceque je n'avaispas les motspour ledire, mais maintenant j'aicompris, jepeux le dire : je me considère comme fritesgenre. :attention: :attention:

On est quelquesuns par chezmoi à seréunirentre nous pourfairedes soirées frites. Y en a qui sontproketchup, d'autresmayo (moi je suismayonnaise). Mais l'essentiel c'est demanger. Quoi demieux quele frite pour direque l'on se rassemble tousautour dela nourriture ? :idea: :idea: :idea: :content: :content:

Vive lesfrites ! :niais: :niais: :niais:

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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:31 
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 14:47
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Mais qu'est-ce que ça peut vous faire le genre, tant qu'il n'empiète pas sur le votre ?
Cette police des genres m'agace.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:46 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Oct 04, 2008 22:03
Elsa Darendelle a écrit:
C'est parce que les vérités sur le bien et le mal, l'injustice et la justice, sont des vérités transcendantales.


Non.


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 Sujet du message: Re: Guide des genres non-binaires
MessagePublié: Jeu Juin 09, 2016 15:59 
Homo sapiens
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Inscrit le: Jeu Juin 09, 2016 12:13
Localisation: Montréal
Mizc a écrit:
Elsa Darendelle a écrit:
C'est parce que les vérités sur le bien et le mal, l'injustice et la justice, sont des vérités transcendantales.


Non.



http://www.peterkreeft.com/audio/05_rel ... iption.htm

Précisément :
Citer:
A second argument for relativism is the argument from cultural relativism. This argument seems impregnable. The claim is that anthropologists and sociologists have discovered moral relativism to be not a theory but an empirical fact. Different cultures and societies, like different individuals, simply do, in fact, have very different moral values. In Eskimo culture, and in Holland, killing old people is right. In America, east of Oregon, it's wrong. In contemporary culture, fornication is right; in Christian cultures, it's wrong, and so forth.

Descartes noted in A Discourse On Method that "there is no idea so strange that some philosopher has not seriously taught it." Similarly, there is no practice so strange that some society has not legitimized it; for instance, genocide, or cannibalism. Or, so innocent that some group has not forbidden it; for instance, entering a temple with a hat on, or without one. So anyone who thinks values are not relative to cultures is simply ignorant of the facts, so goes the argument.

It is not always right to obey the culture

To see the logical fallacy in this apparently impregnable argument, we need to look at its unspoken assumption—which is that moral rightness is a matter of obedience to cultural values. That it is right to obey your culture's values. Always. Only if we combine that hidden premise with the stated premise—that values differ with cultures—can we get to the conclusion that moral rightness differs with cultures. That what is wrong in one culture is right in another. But surely, this hidden premise begs the question. It presupposes the very moral relativism it is supposed to prove. The absolutist denies that it is always right to obey your culture's values. He has a trans-cultural standard by which he can criticize a whole culture's values. That is why he could be a progressive and a radical, while the relativist can only be a status-quo conservative, having no higher standard than his culture. My country, right or wrong. Only massive, media, big-lie propaganda could so confuse people's minds that they spontaneously think the opposite. But in fact it is only the believer in the old-fashioned natural moral law who could be a social radical and a progressive. He alone can say to a Hitler, or a Saddam Hussein, "You and your whole social order are wrong and wicked and deserve to be destroyed." The relativist could only say, "Different strokes for different folks, and I happen to hate your strokes and prefer mine, that's all."

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