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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 10:33 
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4minutes33 nous propose une trappe. Voyons qui trouvera ce qu'il y a vraiment à l'intérieur.

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:arrow:

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 10:34 
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Nomade a écrit:
A qui s'adresse l'art contemporain ? Je crois (peut-être ai-je à nouveau tort) qu'il y a une rupture entre... hum, je ne vais pas faire style que je m'y connais, mais peut-être le dadaïsme, et ce qu'il y avait avant ("avant" au sens large, je sais que les mouvements se chevauchent), ou peut-être plutôt l'art figuratif et l'art abstrait. N'importe quel novice peut être ému (ou apprécier, sans sans doute aller jusqu'à comprendre en profondeur) par une œuvre classique, impressionniste voire surréaliste. L'art contemporain suscite plus des "Wtf ?", qui aboutissent assez logiquement à "c'est de la merde".
Tiens, c'est marrant, pour moi c'était plutôt l'inverse. Je veux dire, en étant tout aussi ignare, l'art figuratif ou classique ou autre, je trouvais ca complètement inintéressant quand j'était gosse, dans le style "si le but c'est de représenter un truc le plus fidèlement possible, ben ca sert plus à rien maintenant qu'on a des appareils photo" (oui je sais c'est complètement idiot). Alors qu'au contraire en allant à une expo sur Kandinsky ou il y avait ce genre de trucs
Spoiler : :
Image
, tout à fait la catégorie ou certains diraient "haaaaan c'est juste des formes géométriques en couleurs un gamin de 5 ans pourrait le faire", ben j'avais été déjà beaucoup plus touché/intéressé.
J'ai hate de lire la partie 2 aussi :souris:


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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 10:39 
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Hum ouais, chacun réagit différemment, je simplifiais à l'extrême. Et comme le dit 4minutes33, "art contemporain" ça veut tout et rien dire. Ça regroupe une telle variété de styles et de travaux qu'il est difficile de tout rejeter en bloc.

Dire "L'art contemporain c'est nul", c'est un peu comme dire "Le fromage c'est pas bon", quoi. :ninja:

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 10:42 
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Nomade a écrit:
Quelle est leur but (ou quels sont leurs buts) ? Avant, c'était d'atteindre le "beau", au sens d'une représentation parfaite ou magnifiée de la nature/vie/réalité (corrige-moi si je me trompe). Maintenant, c'est quoi ? Est-ce que c'est toujours la même chose mais que le "beau" a évolué chez les artistes de façon à se déconnecter totalement de ce qu'est le "beau" pour le commun des mortels, ou est-ce que désormais, la quête se tourne vers autre chose, ou n'y a-t-il plus de quête du tout et qu'on se contente de vomir dans un seau et d'y mettre une bougie en inventant derrière un discours ampoulé pour faire passer ça pour de l'art ?


Non, ça a pas été leur but. Ça a été l'interprétation de ce que Platon jugeait digne d'être éligible au terme d'art, mais le "beau" ça n'est pas le but de l'artiste - et ça ne l'a pas particulièrement été dans l'histoire. Ca fait partie de la mystification contemporaine de l'histoire de l'art, non d'une réalité historiographique. Le beau, tout le monde s'en branle et s'en est toujours branlé. Le but, c'était soit faire plaisir aux commendataire pour gagner de la thune, soit explorer de nouvelles possibilités d'expression, soit faire passer un message social, soit faire une œuvre entière pour expliquer aux gens d'une autre école que c'était que des cons ... Y'en avait plein, des raisons de chier une toile. Mais le beau, non, pas trop.

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Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 11:04 
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Bah ... Est-ce que ce n'est pas tout simplement une confusion, agaçante certes mais très classique, entre le droit et le fait, entre le beau et ce qui fait plaisir ? Dire "l'art contemporain, c'est nul" impliquant un jugement que l'on imagine difficilement n'avoir des effets que pour soi, y a nécessairement une confusion qui est faite entre le beau et l'agréable. Mon plaisir tient lieu de jugement, comme disait l'autre ...

OFF-Topic :
L'esthétique, c'est vraiment d'la merde :ninja:

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 11:37 
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Oui m'est c'est et ça n'a jamais été ni un cas ni l'autre. Le but de l'art n'est pas plus le beau que l'agréable.
Et si on perçoit comme agréable à postériori les oeuvres classiques, c'est simplement parce qu'on a été habitués à les voir de manière positive.

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 11:48 
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Inscrit le: Lun Fév 11, 2008 23:43
Norma a écrit:
Oui m'est c'est et ça n'a jamais été ni un cas ni l'autre. Le but de l'art n'est pas plus le beau que l'agréable.
Et si on perçoit comme agréable à postériori les oeuvres classiques, c'est simplement parce qu'on a été habitués à les voir de manière positive.


Ça se discute, l'art n'est pas l'apanage des artistes, à mon sens.

De plus, je n'avais pas vraiment pour objectif de décrire les fondements de "l'agréable", juste émettre l'idée que des phrases comme "l'art contemporain, c'est nul" faisait une confusion entre l'agréable et le beau. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu de l'équivalence que tu fais entre "classique" et "agréable", l'un n'impliquant pas l'autre, quand bien même on serait habitué à voir les "classiques" comme des œuvres positives.

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 11:54 
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Inscrit le: Sam Oct 04, 2008 22:03
Là dessus je suis d'accord avec Kefkounet.

Il ne faut pas oublier que l'art "classique" avait ses (riches) commanditaires, que l'oeuvre commandée pouvait dans une certaine mesure flatter (on flirte alors avec "l'art agréable" de façon tangente) qui l'avait financée. Simplement, il y avait autre chose qui n'était pas de l'ordre de l'agréable, mais de l'esthétique, et qui le temps aidant s'est peu à peu dissocié de l'agréable. Question d'évolution des idéaux, des idéaux antiques aux idéaux classiques aux idéaux romantiques aux idéaux modernes ... (pour parler rapidement)


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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 12:11 
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Norma se contentait simplement de répondre à Nomis, pas d'émettre une équivalence à l'emporte pièce et de la poser comme absolue, ce qu'elle ne peut pas se permettre étant donné son cursus.

Prêchez plutôt les indécis, au lieu des convaincus.

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 12:12 
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Bon, la conclusion de tout ça c'est : 4'33 on est sur les dents là ! La suiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiite !

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 12:28 
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Kefka a écrit:
Norma a écrit:
Oui m'est c'est et ça n'a jamais été ni un cas ni l'autre. Le but de l'art n'est pas plus le beau que l'agréable.
Et si on perçoit comme agréable à postériori les oeuvres classiques, c'est simplement parce qu'on a été habitués à les voir de manière positive.


Ça se discute, l'art n'est pas l'apanage des artistes, à mon sens.

De plus, je n'avais pas vraiment pour objectif de décrire les fondements de "l'agréable", juste émettre l'idée que des phrases comme "l'art contemporain, c'est nul" faisait une confusion entre l'agréable et le beau. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu de l'équivalence que tu fais entre "classique" et "agréable", l'un n'impliquant pas l'autre, quand bien même on serait habitué à voir les "classiques" comme des œuvres positives.


Non mais c'était en rapport à ce que disait Nomade :

Citer:
Avant, c'était d'atteindre le "beau", au sens d'une représentation parfaite ou magnifiée de la nature/vie/réalité (corrige-moi si je me trompe).


Je précisais donc que dans le passé, le but c'était pas d'atteindre le beau. Mais même si tu sépares le "beau" et l'"agréable" bin en l'occurrence et pour répondre à Nomade, peu nous chaut parce que ce n'était pas non plus le but d’être agréable.

Donc par de surinterprétation de mes propos, hein, surtout que j'ai choisi volontairement de rester raz des pâquerettes parce que si j'me suis jamais inscrite en thèse c'est aussi parce que ce genre de discussions me gave admirablement.

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 16:38 
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Inscrit le: Sam Avr 09, 2011 12:33
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OFF-Topic :
Norma a écrit:
Citer:
Avant, c'était d'atteindre le "beau", au sens d'une représentation parfaite ou magnifiée de la nature/vie/réalité (corrige-moi si je me trompe).


Je précisais donc que dans le passé, le but c'était pas d'atteindre le beau. Mais même si tu sépares le "beau" et l'"agréable" bin en l'occurrence et pour répondre à Nomade, peu nous chaut parce que ce n'était pas non plus le but d’être agréable.

Donc par de surinterprétation de mes propos, hein, surtout que j'ai choisi volontairement de rester raz des pâquerettes parce que si j'me suis jamais inscrite en thèse c'est aussi parce que ce genre de discussions me gave admirablement.

Euh oui mais non. Dans la théorie néoplatonicienne (oui, c'est Platon, avec plus de poils, dans sa version remastérisé sorti tout droit de l'Antiquité tardive : Plotin) qui gouverne une grande partie de la représentation médiévale (autant en Orient qu'en Occident, mais surtout en Orient), la cherche du Beau (et donc du Vrai) passe par des représentations souvent schématiques qui représentent un monde idéal, c'est à dire qu'une peinture de manuscrit par exemple représente le monde tel qu'il est réellement visible par delà la réalité des choses. C'est donc ça le Beau, une réalité intérieure, mystique, dévoilée par la représentation artistique.
Après je ne sais pas si vous parliez véritablement de la représentation dans le monde antique-médiéval, mais il me semble que c'était le point de départ de Nomade.


Bon, moi je suis un médiéviste, alors les historiens de l'art contemporain, je les regarde passer... ça me rappelle de mauvais souvenirs de certains cours obligatoires en licence.

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 16:51 
QueerAssez PotemKhîpe
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
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Laharl a écrit:
OFF-Topic :
Norma a écrit:
Citer:
Avant, c'était d'atteindre le "beau", au sens d'une représentation parfaite ou magnifiée de la nature/vie/réalité (corrige-moi si je me trompe).


Je précisais donc que dans le passé, le but c'était pas d'atteindre le beau. Mais même si tu sépares le "beau" et l'"agréable" bin en l'occurrence et pour répondre à Nomade, peu nous chaut parce que ce n'était pas non plus le but d’être agréable.

Donc par de surinterprétation de mes propos, hein, surtout que j'ai choisi volontairement de rester raz des pâquerettes parce que si j'me suis jamais inscrite en thèse c'est aussi parce que ce genre de discussions me gave admirablement.

Euh oui mais non. Dans la théorie néoplatonicienne (oui, c'est Platon, avec plus de poils, dans sa version remastérisé sorti tout droit de l'Antiquité tardive : Plotin) qui gouverne une grande partie de la représentation médiévale (autant en Orient qu'en Occident, mais surtout en Orient), la cherche du Beau (et donc du Vrai) passe par des représentations souvent schématiques qui représentent un monde idéal, c'est à dire qu'une peinture de manuscrit par exemple représente le monde tel qu'il est réellement visible par delà la réalité des choses. C'est donc ça le Beau, une réalité intérieure, mystique, dévoilée par la représentation artistique.
Après je ne sais pas si vous parliez véritablement de la représentation dans le monde antique-médiéval, mais il me semble que c'était le point de départ de Nomade.



Oui mais tout à fait pour Plotin. j'avais juste envie de vulgariser parce que mes lointains souvenirs d'esthétique me donnaient envie de les refouler :-P

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Mer Fév 20, 2013 18:21 
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Inscrit le: Mar Août 02, 2011 11:11
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Alors alors, la deuxième partie ne viendra pas dans les prochains jours. Ce week-end plutôt je pense, j'ai envie de faire ça bien, et j'ai envie d'être à la fois complète mais pas trop longue. C'est sur ce dernier point que ça va être compliqué. Plein de questions ont été soulevées, je n'ai pas de réponse à tout. Il faut aussi admettre que l'histoire de l'art est une science certes, avec le sérieux que ça implique, mais c'est une science de l'Homme. Par conséquent on peut soulever des questions, on peut jouer avec des concepts mais les choses ne sont pas toujours fixées et tranchées. Ça peut avoir un côté frustrant, parce qu'on est devant des interrogations qui ne sont pas toujours résolues. On peut amener des points d'éclaircissement (c'est plutôt ce que je cherche à faire ici), on peut jouer avec les concepts, on peut poser des questions moins consensuelles mais mon but n'est pas de vous donner une réponse toute faite. Donc quand Nomade tu me dis:
Nomade a écrit:
Comment détermine-t-on ce qui est de l'art, et ce qu'est un artiste ?
A qui s'adresse l'art contemporain ?
que recherchent les artistes contemporains ? Quelle est leur but (ou quels sont leurs buts) ?

J'ai envie de te répondre: rien que ça :D ? Bref, ça va être très compliqué de te donner une réponse très simple en deux ou trois lignes qui puisse te satisfaire. Sans doute parce qu'on peut trouver des éléments pour éclaircir ces points, mais qu'il n'y a pas UNE réponse! Mais oui d'accord, on va tenter d'en discuter! C'est un petit peu le but d'ailleurs qu'on puisse en discuter :wink:

moniiique a écrit:
Et puis aussi sans doute parce que je me fais cette idée, avérée ou non je ne saurais dire, de l'art en général et du contemporain en particulier comme "investissement" pour de gros richous ignares qui s'en branlent de ce qu'ils achètent du moment que la cote de l'artiste en question est en ascension. Genre investir dans un nom pour spéculer plus tard et se faire du blé en revendant un tableau qu'on n'a jamais regardé pour dix fois le prix d'achat

Bon, bon, bon, et donc cette idée est avérée oui. Ce serait faux de prétendre le contraire. Je n'ai pas une vision assez claire du marché actuel pour estimer à quel point c'est courant mais oui l'art est une valeur refuge et donc ça arrive évidemment que certaines oeuvres soient acquises pour ces raisons plus que pour une question d'intérêt.

Après le côté spéculation est beaucoup moins répandu que cette idée de valeur refuge. Bref, dans le contexte économique actuel, on ne s'amuse pas vraiment à acheter un artiste peu connu en pariant qu'il sera connu ensuite. Ou en tout cas on ne le fait pas par intérêt financier uniquement, c'est un risque stupide qui n'a pas de raison d'être.

Si on veut s'enrichir grâce à des oeuvres, on achète du très connu. Pour prendre un exemple que tout le monde connait, lors de la vente du soir chez Phillips le 15 novembre 2012, un Mao de Warhol, sérigraphie avec des repeints d'acrylique, de dimension moyenne 127/106cm datant de 1973, relativement précoce mais pas non plus follement précoce, estimé entre 12 et 18 millions et s'est vendu 13,5 millions de dollars.
Un Mao c'est ça: Image

Et donc, des Mao, il y en a 10. Bref un dixième d'une série vaut 13,5 millions de dollars. Et ça pour le coup c'est une valeur sûre, encore plus que l'or. En fait si on faisait une histoire économique de l'art au XXe siècle, sa chronologie serait sans doute indexée sur celle des crises économiques mais pas dans un lien direct. En l'occurence, avec la crise actuelle, l'art ne s'est jamais vendu si cher. Après certaines autres crises ont vu un effrondrement du marché (comme dans les années 30 par exemple). En 38 Picasso fait une exposition de ses dessins cubistes et n'en vend pas un seul, pas un!

Aujourd'hui on a un marché de l'art à deux vitesses. Les artistes de renoms se vendent très bien, alors évidemment un Basquiat, un Richter ou un Picasso, ça s'arrache à des prix qui peuvent paraître aberrant. Par contre si on demande à des galeristes qui vendent des artistes plus jeunes (ou moins morts) comment se porte le marché, ils répondront qu'il se porte plutôt mal. Dans un contexte comme le notre, on ne s'amuse pas à spéculer. Du coup, ceux qui s'intéressent à des artistes qui en sont au début de leur production ou en tout cas qui ne sont pas encore connus le font de manière “désintéressée” au moins financièrement (ou alors c'est qu'ils ont vraiment le goût du risque).

Après croire que l'art contemporain n'a comme système de valeur que les fluctuations du marché c'est faux. J'aurais bien envie de vous parler du Kunstkompass. Je vais essayer d'être très rapide. Le Kunstkompass c'est un peu le baromètre de l'art. C'est un outil statistique mis à jour par un hebdomadaire allemand, Kapital. Tous les ans à l'automne paraît le top 100 de ce classement qui ne contient que les artistes vivants. Le monde de l'art se focalise de manière un peu fétichiste sur les 10 premiers.

Les journalistes du Kunstkompass travaillent d'une manière qui n'a rien à voir avec les montants des ventes aux enchères. Cela marche avec une liste qui est également actualisée tous les ans de lieux d'exposition dans le monde : la Tate, Beaubourg, le MoMa etc. Suivant le rayonnement et l'importance dont est supposé jouir le lieu d'exposition, y être vaut un certain nombre de points. Une rétrospective au MoMa vaut plus de point qu'une manifestation à la Biennale de Venise par exemple. Cette liste est un indicateur de la valeur d'exposition, quels sont les artistes les plus vus. Ensuite il y a aussi un certains nombres de points donnés selon les artistes plus commentés dans une année, avec donc variation de la notation selon qui en parle etc. Bref c'est un système complexe mais qui est plutôt pertinent.

Le premier Kunstkompass paraît en 1970-71. Cet indicateur n'a commencé à être considéré que dans les années 90, mais aujourd'hui il est un élément en tant que tel du paysage de l'art actuel. Bref c'est un exemple, le tout est de relativiser l'aspect financier.

Et puis comme vous êtes des petits curieux, je vous fais la liste des 10 premiers de la dernière édition (et comme vous manquez de jolies images, j'illustre même, mais pas tout, parce que ça passe pas!):

Gerhard Richter, allemand
Image
Claudius, 1986, Huile sur toile, 406 x 311 cm

et Image
Confrontation 1, 1988, huile sur toile, 112 x 102 cm

Bruce Nauman, américain
Image
Humain, Need, Desire , 1983

Georg Baselitz, allemand
Image
Oberon (Remix), 2005, Huile sur toile, 300 x 250 cm

Rosemarie Trockel, allemande
Image
Sans titre, 1952

Cindy Sherman, américaine
Image
Untitled Film Still #3, 1977

Anselm Kiefer, allemand
Image
Sol Invictus, 1995

Richard Serra, américain
Image
Installation au MoMa

Mike Kelley, américain (bon lui il est un peu mort entre temps mais au moment du classement, il ne s'était pas encore suicidé)
Image

Olafur Eliasson, danois
Image
Sun in the Turbine Hall , pour la Tate, en 2003


Pipilotti Rist, suisse
Image
Capture d'écran d'une vidéo


Nomis a écrit:
"si le but c'est de représenter un truc le plus fidèlement possible, ben ca sert plus à rien maintenant qu'on a des appareils photo" (oui je sais c'est complètement idiot)

En fait c'est tout sauf idiot, cette remarque tu n'es pas le premier à te l'être faite. Il y a eu un renversement des valeurs lorsque la photographie s'est démocratisée. En fait de base, quand la photographie a été rendue accessible au plus grand nombre, il y a eu cette espèce d'effervescence autour de cette invention avec l'idée que c'était l'art démocratique par excellence : la photographie par tous, et pour tous ! Quand je dis effervescence, ce n'est pas une exagération, ça a vraiment été quelque chose, une utopie démocratique. Et à partir des années 30 on a un inversement du système de valeur et peu à peu émerge cette idée que la photographie devient cette pratique aliénante car elle uniformise tout et ne peut être considérée comme un véritable art. Je schématise à fond hein, mais c'est pour dresser rapidement le tableau. Enfin bref, en France principalement (en Europe aussi mais bon je dis ça pour souligner l'opposition avec les États-Unis), on a assez mal vu l'arrivée de ce medium qui rendait toute reproduction instantanée et donc sans effort et surtout qu'on voyait sans intermédiaire donc d'une objectivité qui n'avait rien d'artistique.
Bref c'est quelque chose qu'on a reproché à la photo, si c'est pour reproduire quelque chose et c'est tout, sans effort, très facilement, sans avoir à maîtriser un savoir faire, et bien ce n'est pas de l'art.

Et on revient toujours à : qu'est ce que l'art ? Et juste pour compliquer encore la chose, je préciserais simplement que je ne vais pas dire ce qu'est l'art. Par contre je peux dire qu'un certain nombre d'objets qu'on présente aujourd'hui comme de l'art, et qui prennent place dans nos institutions et chez les collectionneurs, qui se vendent etc. ne sont pas du tout à la base des objets d'art : les statues antiques, les masques africains etc.

Bref, je ne répond pas à la question évidemment, je la complique encore plus. La suite au prochain épisode:wink :

Et ça c'était moi qui tentais de ne pas être longue...

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 Sujet du message: Re: "L'art contemporain est nul" - Partie 1
MessagePublié: Jeu Fév 21, 2013 9:59 
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Effectivement, je n'attends pas une réponse unique et gravée dans le marbre, je me doute bien que ce n'est pas si simple. Mais des éléments de réflexion sont les bienvenus. Merci déjà pour les précisions sur le marché de l'art.

Et effectivement, je n'avais jamais réfléchi au fait que les masques africains ou les sarcophages égyptiens n'avaient pas été créés dans l'optique première de devenir des œuvres d'art. Ça paraît pourtant évident quand on y pense deux minutes...

Bref, vivement la suite, quand tu auras le temps.

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