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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Dim Déc 09, 2018 23:11 
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Décidément, Minipoussin, mais tu n'aimes rien !!!! Image ImageImageImage ImageImage

"Fucking Amal", "When Night Is Falling" et "Carol"... Jamais contente, Minipoussin Image ImageImageImage ImageImage

Ce film... Ces films (les trois sur quatre dont j'ai parlé et que tu as descendus) sont techniquement géniaux, très novateurs et vraiment très émouvants, c'est bien dommage que tu n'y sois pas réceptive... J'espère que ce n'est que passager... Il faut tout de même reconnaître la qualité quand on la voit... et ne pas la bouder ;) La qualité est si rare, je pense qu'il vaut éviter de se montrer ingrat quand on la rencontre ! Il ne faut pas bouder son plaisir. Maintenant, si toi, tu aimes bouder ton plaisir, si toi, tu aimes saquer ce qui est beau, libre à toi, moi, je ne suis pas comme ça. Je reconnais quand quelque chose est bien fait, je reconnais ses qualités, et ses défauts aussi, s'il en a... Ici, je n'ai pas trouvé de défaut, ni pour le premier, ni pour le second, ni pour le troisième film que tu as descendu. Par contre, des qualités, j'en ai trouvé beaucoup, et pas des moindres ! :souris:


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Dim Déc 09, 2018 23:53 
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Mais si tu veux, j'ai aussi des films avec des défauts ;)

Des films comme Mel & Kim, ou encore Every Day (même si ces films ont également de grandes qualités)


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 0:10 
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Ton point de vue n'est pas universel. Si tu lis le sujet existant sur Carol, je suis loin d'être la seule à ne pas avoir adhéré.


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 0:15 
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Je n'ai jamais dit qu'il l'était. Mais les gens qui émettent des avis construits, et honnêtes, en général, ne se bornent pas à descendre en flèche successivement 3 films sur 4 dont les topics ont été créés par la même personne... Ça fait plutôt "règlement de compte" ou, en tous cas, à un acharnement, ce type d'attitude... donc un comportement pas bien objectif concernant les œuvres critiquées.

En passant, je viens de voir le topic sur Carol, et à part ton post dans ce topic, il n'y a que Gé (1 personne !), sur les 13 posts qui ait un avis négatif sur le film lui-même... Tes mots "loin d'être la seule" me semblent donc un rien exagérés... Tu ne trouves pas ? A ta place, j'éviterais de citer un topic qui illustrerait précisément l'inverse de ce que j'avance : à ta place, ou je me dirais que mon avis n'est peut-être pas très partagé et je n'en parlerais pas, ou je me contenterais de dire "Gé partage mon avis, à ce sujet"... Maintenant, tu fais comme tu préfères, Minipoussin, c'est juste un conseil :roll:

D'autre part, un avis constructif implique également de reconnaître aussi les qualités d'une oeuvre quand il y en a, ce dont tu te montres visiblement incapable concernant les films que tu flingues (ceux pour lesquels j'ai créé un topic, en tous cas, car pour "Bohemian Rapsody", ton topic, tu as, par contre, bien évoqué les qualités et les défauts (et encore, pas tous)).

Au passage, en parlant des films dont j'ai parlé et que tu as saqués, tu en as oublié un : "But I'm A Cheerleader", tu veux ajouter une couche de mauvaise foi ou tu t'arrêtes là ? :hehehe:


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 13:49 
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T'as vraiment un problème d'égo ma parole.

1. Infoutue de lire les avis des autres donc fais des doublons.
2. Tu fais ta dramaqueen si quelqu'un ose te contredire.

Moi non plus, j'ai pas aimé Carol.
Et j'en ai parlé sur le topic adéquat (ou pas, je sais plus), que tu aurais lu si tu avais un peu de respect pour les opinions des autres.

Et t'auras beau mettre 120 smileys et redoubler d'agressivité sur des gens qui émettent un avis, ça n'y changera rien. Alors redescend un peu si tu veux pas réussir l'exploit de passer pour une connasse en quelques jours.

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 15:08 
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Norma, ton avis ne compte pas, tu me cherches des poux depuis notre discussion sur la sexualité... Tu viens juste là pour prendre une revanche puérile... Ca ne m'intéresse pas de perdre mon temps avec quelqu'un comme toi, et je ne le ferai plus.


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 15:20 
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Goldenlight a écrit:
Norma, ton avis ne compte pas.


:roll:

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: [Film] CAROL (de Todd Haynes)
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 21:26 
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Goldennight, tu me fais un procès d'intention basé sur trois opinions, dont l'une avait déjà été postée bien avant que tu n'arrives, dont une deuxième était modérée et la troisième que j'ai autocensure pour éviter une crisouille que je sentais venir a trois mille kilomètres :euh:

Si tu postes des sujets, c'est bien pour qu'on puisse y participer. Mais, effectivement, j'ai d'autres goûts et attentes que toi.

Donc tu veux du développement :

Je n'aime pas Carol car je n'y ai rien trouvé de novateur, ni de surprenant, ni même d'emouvant.

La relation lesbienne torturée et contrariée par la société, ça a tellement été traité que j'en ai fait une overdose et j'aspire depuis quasi vingt ans a ce qu'on passe définitivement la seconde en terme de représentation ( comme dans les séries télés depuis les années 90's ou même les animes japonais, ou encore certains films trop rares ...ou être homosexuelle peut être une particularité du ou d'un personnage mais n'est pas LE sujet, ni LE problème).

Surtout que, de mon côté, et pour un certain nombre de mes amies, cela n'a jamais correspondu a la réalité de ce que nous vivions. Ou en tout cas, l'opposition "regard social" et "histoire d'amour" n'a jamais été suffisamment forte pour être le sujet central de nos existences.

On a eu la chance de grandir dans une époque où c'était possible, avec la conscience du passé, l'accès a l'information, mais sans culte de la souffrance. D'où ce sentiment de plus en plus présent d'une représentation déformée et anachronique de la lesbienne au cinéma ou dans les téléfilms quand elle est ainsi sans cesse ramenée à "ce douloureux problème" .

Cela a déjà été représenté à l'écran, avec plus ou moins de talent, plus ou moins d'audace ( plus ou moins d'argent aussi ...). Il y a des films, sur plusieurs époques, des documentaires, des livres...tout le matériel nécessaire.

Alors, s'il faut mettre en images ce type d'histoire, il faut s'attacher à ce qu'elle apporte de nouveau. Un regard différent. Quelque chose qui a besoin d'être raconté, a nouveau.

La relation dont il est question dans Carol :une femme mûre qui séduit et invite une jeune femme chez elle, et la plante...puis l'invite a un road trip, couche avec elle...et la plante... Un pas en avant, un pas en arrière...c'est trop romantique je me roule par terre. Ben oui, parce que la vie est dure, compliquée et injuste.
Et puis, et puis, ben pas grand chose. Amour torturé et contrarié traité de façon très académique.

Pourtant, il s'agit du déchirement d'une femme entre sa fille et sa vie sentimentale. C'est LE sujet de fond, c'est ce qui aurait dû être touchant, marquant. Le spectateur devrait se sentir impliqué.
L'image papier glacé...les tenues, les coiffures, les voitures de Carol...c'est bien beau mais heu...le déchirement a lieu globalement hors de la caméra et sans s'exprimer réellement entre les femmes. S'il y avait eu, ne serait ce que cet échange qui ne se fait pas, ces paroles qui ne sont pas dites...au delà des photographies de Carol, des gants de Carol , de l'attente de Carol etc etc....ça aurait pu donner de la consistance a l'histoire. On aurait pu sortir de l'objet A qui désire l'objet B "mais c'est pas possible"
De mon point de vue, on passe a côté de l'histoire. Aucun des deux aspects n'est pleinement abordé, au profit d'une esthétique de magazine mode des années 50. On a des morceaux de l'histoire mais rien d'accompli.

Alors, j'ai bien conscience que la plastique des actrices suffira peut être a emporter une partie du public, pour peu qu'il y ait avec cela un certain fétichisme de l'image de la bourgeoise fifties ( je ne juge pas, c'est pas mon trip...).
Mais pour moi, c'était aussi chaud et touchant qu'un jour d'hiver au pôle Nord, avec un intérêt plus que modéré sur le fond.

#cestpasparcequecestlesbienquecestbien


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 Sujet du message: Re: Carol
MessagePublié: Lun Déc 10, 2018 22:06 
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 Sujet du message: Re: Carol
MessagePublié: Mar Déc 11, 2018 0:44 
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Modération: le début du post n'apporte rien au débat... je ne laisse donc que ce qui peut être interessant dans le cadre d'un débat sympa et j'y ajoute quelques correction pour que cela reste convivial..
Attention pas de débordement sinon je clôture le topic. Merci.


Minipoussin a écrit:
Je n'aime pas Carol car je n'y ai rien trouvé de novateur, ni de surprenant, ni même d'emouvant.


C'est une question de point de vue... Moi, je trouve l'exact opposé, et pour ce que j'ai vu dans le topic que tu m'as invitée à consulter et comme tu le disais si bien je suis loin d'être la seule" (sauf que dans mon cas, c'est vrai : 3 autres personnes ont adoré le film).

Moi, je trouve le choix de l'ambiance, cette atmosphère que l'on peut ressentir comme si l'on y était, on peut même sentir la température qu'il y fait, les senteurs du quartier, etc, et le choix des plans, le choix des lumières très ingénieux et, justement, tout à fait novateur et le jeu des actrices (même si je n'aime en général pas Cate Blanchett ni Rooney Mara) est, je trouve, excellent est tout à fait convainquant. Chapeau à elles pour avoir réussi à me convaincre et m'émouvoir, ce n'était pas gagné car j'ai beaucoup de mal avec les deux actrices en général ! Je ne vraiment pensais pas pouvoir être émue par elles.

Et côté surprise, si :je trouve qu'elle est là. Elle est au rendez-vous à chaque étape du film. Peut être es tu passée à côté à chaque fois?. Après l'appréciation d'un film peut aussi varier selon le contexte dans lequel on l'a vu (en étant fatigué, malade, stressé, angoissé, occupé, préoccupé, écran défectueux, problèmes d'enceintes, mauvaise réception, taille de l'écran, voisins qui sonnent à la porte, dispute avec la copine, téléphone, etc...), peut-être n'étais-tu pas dans les bonnes dispositions pour voir ce film?

Minipoussin a écrit:
La relation lesbienne torturée et contrariée par la société, ça a tellement été traité que j'en ai fait une overdose


Je pourrais évoquer des exemples précis, mais je ne veux pas spoiler, mais pour faire court, je dirais qu'une femme hétéro qui se découvre lesbienne et qui fait le choix qu'elle fait dans les années 50 est une belle preuve de courage et je trouve cela intense et beau... Navrée que ça ne t'atteigne plus à cause de ton overdose...

Personne ne t'oblige à regarder. Tu ne pouvais tout de même pas espérer une ambiance mai 68 en 1952, il faut être cohérent avec le contexte historique... Le film est tiré d'un roman écrit par Patricia Highsmith, qui elle-même avait bien connu les années 50 où elle avait 30 ans... Et son livre, "Carol" (dont le film est l'adaptation cinématographique), qu'elle a publié sous un pseudonyme, était lui même écrit en 1952 (l'année où, justement, se déroule l'histoire)... Elle décrivait les mentalités de l'époque, et son livre est donc un témoignage. L'adaptation au cinéma reflète, à mon sens, parfaitement ces années-là, ce qui est une qualité en plus du film.

Minipoussin a écrit:
et j'aspire depuis quasi vingt ans a ce qu'on passe définitivement la seconde en terme de représentation ( comme dans les séries télés depuis les années 90's ou même les animes japonais, ou encore certains films trop rares ...ou être homosexuelle peut être une particularité du ou d'un personnage mais n'est pas LE sujet, ni LE problème).


Là, je te rejoins complètement, Minipoussin. C'est ce que j'attends impatiemment moi aussi. Mais d'une part dans ces films, l'homosexualité n'est pas le problème, le problème, c'est l'homophobie... De plus, ce n'est pas parce que nous aimerions que l'on passe à la seconde qu'il faut bouder les films qui ne vont pas encore dans le sens que l'on souhaiterait... D'autant plus que l'homophobie et la lesbophobie sont, hélas, encore d'actualité... Il est donc important que des films sensibilisent le public et dans lesquels des LGBT peuvent reconnaître ce qu'ils traversent ou ont traversé. Si l'on réfléchit, la plupart des productions LGBT parlent aussi de l'homophobie, la lesbophobie et la transphobie. Si on devait rejeter tous les films qui continuent de les dénoncer, il n'y aurait plus beaucoup de productions LGBT...

Minipoussin a écrit:
Surtout que, de mon côté, et pour un certain nombre de mes amies, cela n'a jamais correspondu a la réalité de ce que nous vivions. Ou en tout cas, l'opposition "regard social" et "histoire d'amour" n'a jamais été suffisamment forte pour être le sujet central de nos existences.


Vous avez bien de la chance, beaucoup vous envient certainement, Minipoussin. Mais vous n'êtes pas les seules sur Terre, il y a beaucoup de LGBT qui subissent une pression sociale et même un rejet, pour ne pas dire des violences... Ne serait-ce que pour eux, ne serait-ce que pour les défendre, et faire que les choses changent, ces films se DOIVENT d'exister... Mais je suis d'accord que ce serait bien s'il y avait plus de diversité dans les productions LGBT, sans que l'un ne supprime l'autre... Il y a de la place pour tous les types d'histoires.

Minipoussin a écrit:
On a eu la chance de grandir dans une époque où c'était possible, avec la conscience du passé, l'accès a l'information, mais sans culte de la souffrance.


Il ne s'agit en aucun cas de "culte de la souffrance", ton interprétation me semble complètement erronée, Minipoussin... Et ne crois pas que sous prétexte que nous sommes en 2018 la vie est facile pour tout le monde. Beaucoup d'homos subissent encore de plein fouet l'homophobie, y compris dans leur propre famille. Il ne faut malheureusement pas perdre ça de vue...

Minipoussin a écrit:
D'où ce sentiment de plus en plus présent d'une représentation déformée et anachronique de la lesbienne au cinéma ou dans les téléfilms quand elle est ainsi sans cesse ramenée à "ce douloureux problème" .


Je le redis : le douloureux problème qui est évoqué dans ces films n'est pas l'homosexualité mais l'homophobie, la lesbophobie et la transphobies (et c'est encore une réalité aujourd'hui), même si toi et tes amies ont apparemment la chance de ne jamais en avoir souffert...

Minipoussin a écrit:
Cela a déjà été représenté à l'écran, avec plus ou moins de talent, plus ou moins d'audace ( plus ou moins d'argent aussi ...). Il y a des films, sur plusieurs époques, des documentaires, des livres...tout le matériel nécessaire.


Oui mais tu sais bien que beaucoup de films, de livres, etc... disparaissent des mémoires avec le temps ou sont simplement ignorées car trop anciens, voire ne sont pas réédités...

Minipoussin a écrit:
Alors, s'il faut mettre en images ce type d'histoire, il faut s'attacher à ce qu'elle apporte de nouveau. Un regard différent. Quelque chose qui a besoin d'être raconté, a nouveau.


Pas forcément... Il peut être justement intéressant, et même nécessaire, afin de mesurer les progrès effectués, de se souvenir comment c'était avant... Voir si beaucoup de choses ont évolué ou si, bin finalement, pas tant que cela...

Minipoussin a écrit:
La relation dont il est question dans Carol :une femme mûre qui séduit et invite une jeune femme chez elle, et la plante...puis l'invite a un road trip, couche avec elle...et la plante...


Euuuh, ce n'est pas exact : elle ne la plante qu'une seule fois, pas deux, et pour des raisons bien précises liées à la garde de sa fille dans le contexte d'un divorce où son mari voulait lui arracher son enfant en invoquant le fait qu'elle vive une relation homosexuelle.

Minipoussin a écrit:
Pourtant, il s'agit du déchirement d'une femme entre sa fille et sa vie sentimentale. C'est LE sujet de fond, c'est ce qui aurait dû être touchant, marquant. Le spectateur devrait se sentir impliqué.


Si Carole l'avait pu, elle aurait choisi de vivre avec Therese et avoir la garde de sa fille... Je rappelle que le sujet de l'homoparentalité est très d'actualité, en passant. Mais dans les années 50, le simple fait de l'évoquer n'était même pas concevable...

Minipoussin a écrit:
L'image papier glacé...les tenues, les coiffures, les voitures de Carol...c'est bien beau mais heu...


Non, ce n'est pas bien beau, c'est le contexte de l'époque... Cela dit, je suis d'accord que le tout est magnifiquement filmé !

Minipoussin a écrit:
le déchirement a lieu globalement hors de la caméra et sans s'exprimer réellement entre les femmes. S'il y avait eu, ne serait ce que cet échange qui ne se fait pas, ces paroles qui ne sont pas dites...au delà des photographies de Carol, des gants de Carol , de l'attente de Carol etc etc....ça aurait pu donner de la consistance a l'histoire. On aurait pu sortir de l'objet A qui désire l'objet B "mais c'est pas possible"


Voilà comment je conçois les choses: à l'époque les sentiments, surtout ceux des femmes, et surtout entre deux femmes étaient totalement tabou, et donc très contenu. Si tu attendais une Therese qui court en pleine rue en larmes après Carol en la suppliant de revenir, c'est là où cela n'aurait pas du tout été crédible. Si tu espérais une Carol se tirant les cheveux en poussant des hurlements, ce n'est pas dans les convenances bourgeoises qui caractérisaient le milieu de Carol... Et si l'une ou l'autre de ces deux choses s'était produite, tu serais aussi tombée sur le film en lui reprochant "le culte de la souffrance"... D'ailleurs c'est ce que tu as fait, et pourtant tu reproches aussi à ce film de ne pas faire souffrir ses personnages... Tout cela me semble un peu contradictoire, pas toi ?

Minipoussin a écrit:
De mon point de vue, on passe a côté de l'histoire. Aucun des deux aspects n'est pleinement abordé, au profit d'une esthétique de magazine mode des années 50. On a des morceaux de l'histoire mais rien d'accompli."


Un point de vue que je ne partage absolument pas. Il serait intéressant que d'autres voient le film et s'expriment à son sujet... Mais pour le moment, et comme je l'ai dit, c'est un défaut que tu trouves au film que ni moi, ni trois autres personnes ayant participé à l'ancien topic Carol n'avons constaté.

Minipoussin a écrit:
Alors, j'ai bien conscience que la plastique des actrices suffira peut être a emporter une partie du public


Non, je ne suis pas d'accord. Justement les deux actrices avaient peut de chance de m'émouvoir car j'ai du mal avec elles, et pourtant, elles y sont parvenues... Je ne suis pas du tout sensible à leur type esthétique... Bien au contraire. Cate Blanchett me laisse plutôt de glace et Rooney Mara a un côté trop pleurnichard en général...

Minipoussin a écrit:
pour peu qu'il y ait avec cela un certain fétichisme de l'image de la bourgeoise fifties ( je ne juge pas, c'est pas mon trip...).


Ce n'est pas le mien non plus... Mais ça, ce n'est que la surface... Ce n'est pas l'apparence qui génère l'émotion mais la qualité du film est des acteurs (ici, des actrices).

Minipoussin a écrit:
Mais pour moi, c'était aussi chaud et touchant qu'un jour d'hiver au pôle Nord, avec un intérêt plus que modéré sur le fond.



Mais en tous cas, je note que tu n'as reconnu pas la moindre petite qualité au film et c'est cela que je trouve assez capilotracté... Parce qu'on peut avoir aimé ou ne pas avoir aimé un film, mais il y a toujours des qualités qu'on peut lui reconnaître. Un avis complètement négatif sur absolument tout d'un film peu sembler peu crédible pour les gens qui le lisent, car ils se disent que la personne qui l'a écrit force le trait, et qu'il ne peut donc pas être vrai.

Il m'est arrivé (comme tout le monde) de voir des films qui ne m'ont pas plu. Cependant je n'avais aucun problème à leur reconnaître des qualités, même si elles étaient contre-balancées par de gros défauts à mes yeux.


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 Sujet du message: Re: Carol
MessagePublié: Mar Déc 11, 2018 12:45 
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