Musique classique

La section des mélomanes mais aussi des fans de Farmer.
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Ne t'épuises pas pour la suite. Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.

1) Bach est effectivement un grand compositeur. Seulement je n'accroche pas, ou difficilement. Il y a bien des morceaux isolés qui me plaisent bien, mais dansl'ensemble, je n'aime pas le style de JS Bach. Je préfère son fils Carl Philip, qui a une écriture plus proche du classique que du baroque toutefois.

2) L'article est en effet sans doute peu objectif, et moi de même, et même si certaines choses sont justement dites, il est clair qu'il n'assume pas le fait de pas aimer Bach (moi, ça y est, je me soigne). Le but de ses arguements n'est pas le bon, alors que ceux-ci sont parfois parfaitement fondés.

3) Les concertos POUR VIOLON (et j'y tiens) de Vivaldi tournent en effet en rond, on a souvent l'impression qu'il ressasse les mêmes formules en les modifiant légèrement. Niveau virtuosité, ça reste assez hallucinant je trouve, mais le discours musical est un peu répétitif. A vrai dire, ce que je trouve toujours inventif dans ces concertos, ce sont les tutti , ce qui est dommage pour un concerto ! Cela dit, on ne peut nier qu'il y a des chefs d'oeuvre dans ce répertoire (les inépuisables Quatre Saisons !).

4) On en a parlé tous les deux : le baroque fait parfois un peu usine en effet, au vu de la quantité de pièces écrites. Toutefois, les pièces sont plus courtes qu'un conerto romantique, où on avoisine souvent les 40 minutes. Et puis il ne faut pas oublier que le langage musical est bien plus restreint qu'au 20e siècle, donc on ne peut pas leur reprocher de se répéter.

3 bis) (je reviens au sujet pas initial mais qui découle de celui qui l'est) Mais il est clair que les concertos pour violon de Vivaldi ne sont pas ses meilleures oeuvres (hormis quelques exceptions, donc...), il réussit bien plus ses concertos à plusieurs instruments (les concertos de Dresde sont fabuleux) ou les concertos pour d'uatres instruments comme la flute, le basson ou la viole d'amour.
Le meilleur de Vivaldi réside pour moi dans la musique vocale, notamment les opéras, qui sont tous excellents. Ses arias sont d'une qualité exceptionnelle. Evidemment il faut aimer l'alternance récitatif/air et les pyrotechnies vocales, mais si vous remplissez ces conditions alors tout va bien.

5) C'est une question de goûts personnels : j'adore Vivaldi, mais comme tout le monde, il a ses faiblesses (que personne ne me dise qu'aucun compositeur n'a de faiblesses), je les accepte enfin, comme j'ai acceptées celles de Philip Glass (aucun rapport, mais il m'a récemment déçu^^). Et j'aime le personage de Vivaldi, particulièrement passionnant, original, étrange, ce qu'il a fait pour Venise, pour certains instruments (dont le basson, oui, c'est vrai). Et j'aime son originalité dans ses choix instrumentaux, j'aime ses tutti d'orchestre, j'aime la théâtralité de sa musique, j'aime son utilisation de la voix, j'aime ses concertos à 4, 5 voire 7 mouvements (!), j'aime tellement de choses chez lui que je ne saurais abandonner ce compositeur sous prétexte que ses concertos pour violon tournent en rond, ce qui est absolument vrai.

6) Ca n'a rien à voir, mais dis donc, Philip Glass a vraiment écrit des merdes ! Ca me déçoit, mais heureusement qu'il se reprend un peu en main, depuis quelques temps !
luluth
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Message par luluth »

Oui je ne crache pas sur Vivaldi, juste que "personnellement" il me lasse plus vite. Mais c'est quand même lui qui a plus ou moins inventé le concerto et c'est une référence en matière d'orchestration. Et quand je dis que je trouve qu'il emploi toujours les mêmes phrasés au point d'avoir la sensation qu'il tourne en rond, ce n'est pas vraiment une critique : à cette époque de Venise c'était l'état d'esprit général. Les écrivains réecrivaient 100 fois la même chose, les peintres idem, les compositeurs idem. Ils en avaient parfaitement conscience, c'est donc un choix qui a son intérêt et non pas un défaut. Ce n'est pas quelque chose qui me fascine, mais c'est parfaitement subjectif. Le côté théâtral, je disait ça avant mais... le drame est la caractéristique fondamentale de la musique classique je pense. C'est le seul point commun que j'ai trouvé à tous les genres dits "classique" : le théâtre. Donc je dirai plus que Vivaldi c'est une forme de théâtre, celui de la comedia del arte, le grand théâtre à l'italienne. Nan ?

Et quand je parle "musique industrielle" pour le baroque (j'aimes parler de ça ^^), ce n'est pas non plus péjoratif. Je ne compare pas à ce que l'on appelle aujourd'hui "musique industrielle", c'est à dire les gros navets musicaux qui sortent régulièrement. Je pense juste par là que les compositeurs baroques étaient à mis chemin entre art et artisanat.
-Artisanale, parce qu'ils n'avaient pas besoin de beaucoup d'inspiration pour écrire. Haendel composait souvent une oeuvre entière dés qu'un thème lui passait par la tête par exemple. De même Vivaldi se répétait dans ses idées et disait lui-même qu'il savait imaginer un concerto plus vite que le copiste ne pouvait l'écrire. Bach composait une messe par semaine pour l'église du coin ! Ces compositeurs n'approndissaient pas vraiment leur musique, Bach Vivaldi et Haendel ont tout de même créés une musique profonde parce qu'ils étaient des génis, mais ils ne travaillaient pas forcémment plus que des compositeurs plus mineurs comme Scarlatti, Corelli...
Artisanale aussi parce que leurs buts n'étaient pas ceux des artistes. L'artiste exprime une vision du monde, ou des sentiments, ou s'engage, que sais-je encore ? Les compositeurs baroques écrivaient pas mal soit pour gagner leur pain tout simplement (les messes de Bach...), ou pour gagner une réputation, pour être reconnus (Vivaldi, Haendel). Mais pour aucun le but consistait en une expression de quoique ce soit. Et pour les auditeurs de l'époque, la musique n'était de toutes manières pas un art, mais un divertissement ou alors quelque chose de religieux.

-Artistique, parce qu'il est impossible de créer à partir d'une idée sans s'exprimer un minimum finallement, parce que l'idée est personnelle, particulière. Bien que ce n'était pas la volonté principale des compositeurs baroques, il n'empêche qu'on sent un petit peu d'eux-mêmes dans leur musique. La spiritualité de Bach, l'excentrisme de Vivaldi... Peut-on dire que c'est le cas de l'artisan pur ? Laisse t'il une part de lui-même lorsqu'il fabrique son canapé, son bureau ?
On pourrait dire artistique aussi parce qu'une oeuvre d'art est unique, or quand Vivaldi écrit un concerto il n'y a pas d'autres concertos identiques...

C'est pourquoi pour moi la musique baroque à un caractère artisanale encore important, bien qu'elle tende déjà à être artistique. Mais j'aimerai bien que le débat reste ouvert ^^

Sinon il t'a déçu où Philip Glass ? Dans les minimalistes, tu connais Arvo Part et John Adams ?
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Eh bien écoute, j'ai le plaisir de te dire que je suis d'accord avec toi :D

J'avais bien compris que tu ne parlais pas de musique industrielle en référence aux merdes qui sortent chaque semaine à notre époque
Je partage ton avis sur le côté artisanal de la musique baroque : il est vrai que un compositeur cherchait avant beaucoup de choses à gagner sa vie. Quoi de plus normal ? Je pense que si l'on s'avance dans le temps, on se trouvera de toutes manières face au même cas de figure : tous les compositeurs ont voulu composer pour composer mais ils se sont évidemment heuretés au fait de devoir survivre d'où des commandes.

Mais il est certain que la plupart des oeuvres que l'on connait des compositeurs baroques sont des commandes. Ils écrivaient en effet des concertos, des cantates à la pelle, la qualité s'en ressent forcément. Pourtant on retient d'eux ces commandes parce qu'il n'y a quasiment que ça. Je ne suis pas certain que toutes les commandes de Mozart pour Colloredo soient d'un grand intérêt porportionnellement au reste de sa musique.
Pour les compositeurs comme Bach ou Vivaldi ou Haendel, elles restent tout de même d'un certain intérêt (beaucoup de cantates de Bach sont de belle facture).

Lorsque tu dis que leur but n'est pas celui d'un artiste, je ne suis pas tout à fait d'accord. Certes, tu modères en disant qu'il est impossible de créer sans s'exprimer personnellement, mais toutefois, je suis persuadé qu'ils ont choisi cette voie parce qu'elle leur plaisait, parce qu'ils avaient des chances de réussir certes, mais également parce qu'ils aimaient vraiment ça. N'oublions pas que ce sont avant tout des praticiens (orgue pour Bach, violon pour Vivaldi, clavecin pour Haendel,...) et que toute leur vie ils ont continué cette pratique parallèlement à la composition.
Je pense que s'ils se sont battus toute leur existence pour gagner du fric, qu'ils ont supporté toutes les contraintes que pouvait supposer leur travail (à savoir composition frénétique, enseignement, recrutement de musiciens et chanteurs + caprice des stars de l'époque pour Vivaldi et Haendel,...), c'est tout de même par amour de l'art. Ils auraient fait autre chose s'ils n'y prenaient pas plaisir.

Certes, la musique était un divertissement, ou un complément religieux : l'art est de toute façon un divertissement, libre à chacun d'y mettre une fonction supplémentaire ensuite (politique par exemple). Bach ne composait pas ses cantates sans y mettre de lui-même et sans y mettre de la foi : il n'écrivait pas de la musique comme il écrivait sa liste de courses. On retrouve une dimension très spirituelle destinée à Dieu dans sa musique, je ne suis donc pas certain qu'il composait sans but hormis de satisfaire son patron.
Et puis, si l'on se penche sur les opéras Français (Charpentier, Rameau, Lully,...) on constate que le prologue fait systématiquement référence à un événement de la vie du pays légèrement antérieur ou contemporain à la composition de l'opéra. Du coup, il y a toujours une fonction politique certes restreinte par rapport à la musique de Chostakovitch^^ mais quand même présente, dans les opéras baroques Français.

Et quand à Vivaldi : je sais bien que tu ne lui craches pas dessus, je l'ai compris. Et je peux évidemment comprendre que ça te lasse vite (tout de même !)

Pour le c^^oté dramatique de la musique : j'approuve. il est impossible de faire une musique sans drame, sans théâtralité : la musique "pure" n'existe pas ! Et à mon avis, elle serait bien plate.

Voilà :wink:

Glass m'a déçu dans certaines oeuvres symphoniques (ses symhonies) où sa usique semble d'une vacuité alarmante par endroits. Et il a pendant une période (en gros 1980-1990) adopté un langage presque atonal et pas toujours convaincant (je dis "pas toujours" parce que les quatuors à cordes 4 et 5 sont merveilleux). Et quand il est revenu à un langage plus simple et pqui lui va mieux, il s'est embourbé dans ses procédés d'écriture et a eu du mal à retrouver l'inspiration et l'originalité. Heuresuement, l a repris du pol de la bête, notamment avec ses symphonies 6 et 8, et quelques musiques de films comme "The Hours". De toute manière, je suis très attiré par sa première période, extrêmement radicale et répétitive, qui me fascine.

Et puis dans les minimalistes, je connais Part, j'aime beaucoup (son langage se rapproche de celui de Glass dans son aspect "lyrique" (avec 300 guillements)) et Adams, je ne connais que très peu et je ne me suis pas encore forgé mon opinion.
Mais j'aime beaucoup Steve Reich aussi. Tu connais ?
Solène
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Message par Solène »

Eh bien dis-donc, faut courir après ce topic pour le trouver!!
La musique classique est quelque chose d'indispensable dans ma vie. Je n'irai pas jusqu'à dire que je n'écoute que ça et que j'en suis une fan inconditionnelle mais j'apprécie beaucoup certains morceaux de part ma formation de pianiste et par mes cours de musique suivis au lycée.
J'en parle dans un autre topic(vous écoutez quoi là mnt tout de suite?) mais j'aime beaucoup "canon" de pachelbel.
J'aime bien aussi le 7ème mouvement du 14ème quatuor à cordes de beethoven (le quatuor en entier d'ailleurs).
Ce qui me plait le plus dans les musiques dites classiques ce sont les images que l'on peut se faire en les écoutant!! la musique classique(je devrais dire la musique strictement instrumentale car ça marche aussi avec les musiques étrangères) stimule beaucoup plus l'imagination que toute autre musique à mon gout.
Et puis, contrairement à ce que l'on peut penser, ça ne démode pas du tout. beaucoup de chanteurs et pianistes actuels piquent des rythmes et des bases d'accord aux musiques classiques (comme le prélude de bach repris par maurane ou je ne sais plus quel chanson d'aznavour dont la partie instrumentale est tirée d'un morceau de beethoven je crois).
Ce que je trouve dommage, c'est que les personnes possédant l'oreille absolue sont de plus en plus "paumée" dans l'écoute des cd classique car ils ne sont pas réenregistrés sur les memes fréquences!!! le LA actuel n'est plus le meme que le LA qu'entendait et jouait mozart!!
Euphoria
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Message par Euphoria »

Pour moi, c'est Beethoven, Mozart, Chopin, Vivaldi :D
J'en écoute régulièrement, ça me permet de m'envoler vers des sensations que seule, la musique classique peut m'apporter.
Solène
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Message par Solène »

Entièrement d'accord avec toi!!
en plus j'ai la chance d'avoir une amie qui joue du piano depuis l'age de 6ans au conservatoire de Lyon et je peux te dire qu'elle joue trop bien. A chaque fois elle me fait pleurer... :roll:
Elle vient de réussir son concours pour continuer au conservatoire et être concertiste. bientot c'est elle que tout le monde ira écouter!!
Je suis justement en train d'écouter de la musique classique: impromptu pour piano n°3 en sol bémol majeur de Schubert.
Celui que je préfère c'est Mozart!!
après vient beethoven mais je suis plutot mozart addict!
ah oui! et puis je ne me lasse pas des quatre saisons de vivaldi!
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Solène a écrit : La musique classique est quelque chose d'indispensable dans ma vie. Je n'irai pas jusqu'à dire que je n'écoute que ça et que j'en suis une fan inconditionnelle mais j'apprécie beaucoup certains morceaux de part ma formation de pianiste et par mes cours de musique suivis au lycée.

J'aime bien aussi le 7ème mouvement du 14ème quatuor à cordes de beethoven (le quatuor en entier d'ailleurs).
Ah ? Option musique facultative ?
Et puis, contrairement à ce que l'on peut penser, ça ne démode pas du tout. beaucoup de chanteurs et pianistes actuels piquent des rythmes et des bases d'accord aux musiques classiques (comme le prélude de bach repris par maurane ou je ne sais plus quel chanson d'aznavour dont la partie instrumentale est tirée d'un morceau de beethoven je crois).
Exact ! Tellement de gens ignorent que la musique classique se glisse partout, dans tous les styles. Il y a même un rappeur français dont j'ai oublié le nom (un des plus connus) qui avait utilisé une suite d'accords d'un concerto de Rachmaninov dans une de ses chansons. Il y a aussi une célèbre mais assez ancienne (10 ans ?) chanson de variété étrangère qui utilisait le fameux "Air" de Bach, dans la troisième suite pour orchestre.
Ce que je trouve dommage, c'est que les personnes possédant l'oreille absolue sont de plus en plus "paumée" dans l'écoute des cd classique car ils ne sont pas réenregistrés sur les memes fréquences!!! le LA actuel n'est plus le meme que le LA qu'entendait et jouait mozart!!
Honnêtement, j'ai du mal, pour cette raison, à adhérer au principe de l'oreille absolue. Non seulement, je trouve ça plutôt inutile, voire meme handicapant, mais en plus, on ne sait même pas sur quelle fréquence est "branchée" l'oreille absolue ! Elle ne peut être absolue, puisque le LA est un concept abstrait et arbitraire ! Au temps du baroque, il y avait des tas de LA différents, suivants les endroits (415, 440, 395, 405,...).
Et puis je trouve ça tout à fait normal qu'on enregistre sur les LA de l'époque, puisque le souci est de rendre le mieux possible ce qui s'entendait à l'époque.
Pour moi, c'est Beethoven, Mozart, Chopin, Vivaldi
J'en écoute régulièrement, ça me permet de m'envoler vers des sensations que seule, la musique classique peut m'apporter.
Aaaaaah ! :D Quel bonheur ! Je me devais d'y répondre^^

Il est vrai que la musique classique apporte beaucoup d'images, du fait de son abstraction quasi totale (ce n'est pas de la musique pure tout le temps), mais heureusement, ce n'est pas le seul style de musique à procurer ces sensations là !
Solène
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Message par Solène »

Pour les LA, j'avoue que j'aime beaucoup ton argumentation, d'ailleurs je ne sais pas quoi y répondre... :oops:
je pense juste que le LA des piano est celui que reconnait une personne possédant l'oreille absolue après pour ce qui est des musiques diffusées, puisque l'enregistrement est optimisé je veux bien admettre que c'est nécessaire d'avoir des la différents.
Je me souviens juste d'avoir entendu une émission qui parlait de ça et qu'en fait, si les la des enregistrements étaient différents c'étaient pas forcément pour améliorer la qualité d'écoute mais pour améliorer la qualité du format d'écoute.c 'est plus une raison de praticité. je sais que là comme ça c'est pas très compréhensible et je m'en excuse mais je suis incapable de ressortir les mots exacts employés.. :?
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Solène a écrit : Je me souviens juste d'avoir entendu une émission qui parlait de ça et qu'en fait, si les la des enregistrements étaient différents c'étaient pas forcément pour améliorer la qualité d'écoute mais pour améliorer la qualité du format d'écoute.c 'est plus une raison de praticité. je sais que là comme ça c'est pas très compréhensible et je m'en excuse mais je suis incapable de ressortir les mots exacts employés.. :?
Pas de problème, je te comprends tout à fait ! :wink:
Je n'ai pas entendu parler de cela, mais ça ne m'étonne pas vraiment. S'ils pensent que c'est mieux, alors...

Mais rien que pour ça, je plains les gens qui ont l'oreille absolue : mettre un nom sur chaque note, et dès que la fréquence de la note s'éloigne de celle sur laquelle on est basée (en gros, quand ça joue faux^^), on est gêné. L'horreur quand tu vas au concert :D
luluth
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Message par luluth »

Je suis tout à fait d'accord avec SuperGarfield au sujet de l'oreille absolue... Moi ça me gène pas du tout les variations de fréquences. Le la, c'est qu'une question de mode...

Par contre pour dire que le classique stimule plus l'imagination, pas d'accord. Pour nous oui, parce que c'est ce qu'on préfère, mais ceux qui préfèrent un autre genre diront surement la même chose de leur côté. Je pense pas qu'un passionné de jazz, de rock ou autre serait d'accord avec nous si nous leur disions ça, non ?

Solène, tu connais les préludes et fugues de Chostakovitch ? Je les trouves sublimes je les ai découverts il y a peu. Sinon le piano je préfère généralement quand il n'est pas seul, c'est à dire en concerto (ceux de Beethoven et de Racha sont mes préférés), ou dans un ensemble de chambre. Pour le clavier solo je préfère le clavecin...
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