Musique classique

La section des mélomanes mais aussi des fans de Farmer.
zarza
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Message par zarza »

SuperGarfield a écrit : Et puis j'ai découvert Bach grâce........aux Swingle Singers ! Ce sont 8 chanteurs qui chantent (non, sans blague ?) avec uniquement ne contrebasse et une batterie pour les accompagner, et ils reprennent des trucs classique mégas connus ou pas, mais avec un style très jazz. Et c'est génial ! D'ailleurs, ça peut aider certains à se familiariser avec le classique.
Tout à fait d'accord. D'ailleurs, ils ont repris presque toutes les oeuvres que j'ai citées dans mon précédent message!
luluth
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Message par luluth »

Je m'offusque !

Vivaldi est nettement plus académique que Bach, c'est carrément incomparable. Plus pompeux aussi.

As-tu déjà écouter l'oeuvre pour clavier de Bach jouer par le pianiste Glenn Gould, comme le clavier bien tempéré, ou les concertos pour clavier ? Franchement à côté de ce génie de la mélodie, du rythme et du contrepoint, Vivaldi est riquiqui ^^

Après j'aime aussi beaucoup Vivaldi mais bon, Bach pour moi lui est clairement supérieur :)

Par contre je suis d'accord avec toi, Phillip Glass c'est génial ! J'adore "passages" et "glassworks" tout particulièrement, ainsi que ses concertos pour violon. D'ailleurs je cherche son concerto pour clavecin, tu connais ?

Sinon en ce moment j'écoute beaucoup "La fleur sèche" de Schubert, ce sont des variations pour violon et piano absoluement sublimes voir carrément géniales harmoniquement à certains endroits. Sinon connaissez-vous le somptueux trio de Debussy pour harpe, flute et violon alto ? C'est énorme les sensations qu'on à !!!
zarza
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Message par zarza »

luluth a écrit : Vivaldi est nettement plus académique que Bach. (...)

Franchement à côté de ce génie de la mélodie, du rythme et du contrepoint, Vivaldi est riquiqui ^^
Pas grand chose à ajouter, sauf que je suis entièrement de ton avis! :content:
Il suffit d'analyser n'importe quelle partition de Bach pour voir qu'il prend pleins de libertés (ses enchaînements harmoniques ne sont pas toujours très académiques, mais ça sonne biennnnn!)
Puis je trouve que Vivaldi, c'est toujours un peu la même chose :? (mais ça peut être sympa à jouer...y a pas tellement à réfléchir! :mrgreen: )
Seb
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Message par Seb »

SuperGarfield a écrit :Honnêtement, ce qui m'a longtemps rebuté chez Bach, c'est que ça avait pas l'air franchement marrant comme musique. Lourd, un peu pompeux, académique, massif, bref, pas forcément attirant (surtout qu'étant fan de Vivaldi qui est totalement à l'opposé...ça coince). Et puis j'ai découvert Bach grâce........aux Swingle Singers ! Ce sont 8 chanteurs qui chantent (non, sans blague ?) avec uniquement ne contrebasse et une batterie pour les accompagner, et ils reprennent des trucs classique mégas connus ou pas, mais avec un style très jazz. Et c'est génial ! D'ailleurs, ça peut aider certains à se familiariser avec le classique.
Dans le même genre y'a des arrangements de Jacques Loussier au piano dans le style Jazz. Et là on se rend compte qu'il ne faut pas ajouter grand chose pour que ça passe pour du jazz pur sucre. Notament la toccata et fugue en ré mineur qui est géniale.
Syrinx
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Message par Syrinx »

"Bach est-il un grand compositeur ?" Il s'avèrerait que non.
En effet, Bach en son temps était très peu réputé
Mozart aussi dans ce cas.

C'est vrai, Bach n'a pas réinventé quoi que ce soit, ni apporté quelque chose de révolutionnaire à la musique. Mais il a poussé le baroque, l'art de la sonate en trio notamment, jusqu'à son paroxysme... Bach n'est pas que grandiloquent, c'est aussi grandiose.

Par ailleurs les partitions de Bach n'ont peut-être pas beaucoup voyagé, mais à côté de ça il composait pour le Roi de l'époque (qui était un grand flûtiste paraîtrait-il)... Et la sonate pour flûte qu'il lui a écrite est pas piquée des vers !

Anecdote : Bach ADMIRAIT le travail de Vivaldi. Et pour cause, puisque Vivaldi proposait des horizons totalement hors de portée à Bach, qui restait "cantonné" au Baroque pendant que tout le monde partait vers le classique... En fait, Bach pourrait se rapprocher en beaucoup de points de Marin Marais, qui lui aussi excellait dans tous les styles à la Cour, et compte une production mirobolante d'oeuvre pour viole, instrument qu'il s'est battu pour conserver face à l'invasion italienne du violon.

Tout ça pour dire que en fait... C'est pas vraiment comparable :mrgreen:

Pour "défendre" Bach, on a effectivement fait la part des choses entre sa production "véridique" et sa production "attribuée". Il s'avère que oui, Bach composait pour vivre, et devait chaque semaine composer les morceaux qui animaient son église, il n'est donc pas étonnant de le voir se répéter ou bâcler son travail, comme a pu le faire Mozart, pour les mêmes raisons. Enfin, ses morceaux les plus célèbres ne sont peut-être pas de lui, mais ce ne sont pas non plus les meilleurs... C'est dans ses sonats et Concerti que se révèle le génie de Bach, pas dans sa Toccata grossière. On pourrait dire la même chose de Ravel : où se révèle son génie dans son Boléro ?... (le morceau le plus célèbre au monde paraîtrait-il) Certaines rumeurs disent d'ailleurs qu'il détestait lui-même ce morceau, censé constituer à l'origine un exercice pour ses élèves. Tout ça pour dire que le Boléro de Ravel, tout le monde connaît, mais Gaspard de la nuit... Alors que c'est quand même vaaaaaachement mieux... Enfin talentueux !
luluth
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Message par luluth »

Pour le voyage : Kant n'a jamais voyagé non plus, il est considéré comme l'un des plus grands philosophes. Bach, en ne voyageant pas, s'est "préserver"des influences externes et à dévellopper un style unique. Que tu le veuilles ou non, Vivaldi ça sonne Italie, Bach c'est véritablement nouveau dans l'ambiance et l'esthétique à côté.

Pour la réputation : je ne comprends pas du tout en quoi le fait que Bach n'était pas reconnu de son époque constitue un argument pour aujourd'hui. Je ne m'attarderais même pas à répondre je trouve ça assez injuste de s'appuyer sur les goûts des gens de l'époque, qui n'avait pas un regard à froid comme nous, pour descendre un compositeur. Et puis tu oublis que ce n'est pas une mode actuelle de considérer Bach comme un grand : 50 ans après sa mort, il gagnait déjà en réputation. A propos, sais-tu que Mozart n'a pas pu écrire pendant un certain temps lorsqu'il à découvert l'oeuvre de Bach ? Lui aussi le croyait "nul" avant de l'écouter vraiment.

Pour la recherche : Bach à écrit dans bien plus de formes et pour bien plus d'instruments que Vivaldi ! Etant violoniste amateur, je peut te dire que les compos de Bach pour cet instrument sont on ne peut plus intéressantes, jouissives et raffinées par rapport à celles de Vivaldi ! L'émotion est beaucoup plus fine et nuancée, la virtuosité du violon est beaucoup plus exploitée avec une grande utilisation des doubles cordes et autres techniques souvent laissées de côté. As-tu déjà entendue la célèbre chaconne ? Franchement, c'est bien au dessus de ce que "le vénitien" aurait pu imaginer. Outre le violon, il y a le violoncelle : je crains que les violoncelistes ne préfèrent souvent les suites de Bach aux concertos de Vivaldi. L'italien à le mérite d'avoir écrit pour un instrument un peu délaissé à l'époque, mais Bach l'a fait mieux que lui. La seule chose que je trouve que Vivaldi à fait mieux que Bach, c'est l'orchestre, pour ça je n'ai rien à dire, et Bach à employer ses techniques.

Ensuite, Bach serait un ringard... Encore un argument de l'époque, je te trouve encore injuste. C'est à distance qu'il faut considérer un compositeur : certes Bach est resté baroque à une époque ou le baroque s'épuisait, mais o comme il l'a porté à ses sommets ! De plus, la fugue n'est pas une forme désuette, elle était encore utilisée par les romantiques.

Enfin, je dirais qu'il vaut mieux écouter un compositeur pour le juger plutôt que de le préjuger à partir d'un article :wink: . Je hais l'argument d'autorité.
Et pour les oeuvres pour CLAVECIN de Bach, jouées par Glenn Gould ou pas, si elles sont jouées au piano, ça ne me plaira pas, j'en suis certain. Je suis un puriste extrêmiste de ce côté-là : on ne joue pas des oeuvres pour clavecin au piano moderne, c'est un parjure. Les pianistes ont suffisamment de repertoire à côté pour pas piquer celui des clavecinistes, beaucoup moins fourni.
J'adore le clavecin, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Bach voulait que son oeuvre soit jouée au piano, car le piano forte existait déjà à son époque. Donc es tu sûre d'être si puriste que cela ?

Et si tu es pûriste, tu écoute sûrement les sonates pour piano de beethoven sur instrus d'époque non ?

EDIT

J'ai trouvé l'article sur internet, je m'attendais à mieux. Il ne s'agit pas d'une réflexion dialectique mais, au contraire, d'un auteur dont on sent dés le début qu'il veut descendre Bach sans chercher d'arguments autre que l'arrogance de ceux qui apprécient le compositeur et la mode du 18eme siècle. Le problème c'est qu'il s'appuie principalement sur la non modernité de Bach pour assoir sa nullité (c'est limite ce qu'il semble penser de l'artiste), alors que la musique de Bach, par sa profondeur spirituelle et son language unique, à acquis à statut d'atemporalité, contrairement à Vivaldi qui est un moderne de son temps mais dont on sent bien le caractère 18emiste et vénitien dans sa musique. Il s'appuie sur les goûts de l'époque, mais à ce moment là les symphonies de Beethoven sont de la pure daube quand on sait qu'elles n'étaient pas du tout appréciées en leur temps. Et puis au sujet de modernité, Glass peut faire à ce moment là office de ringard quand on voit qu'en contemporain la musique tonale est en pleine décadence, mais cela est faux car malgré le fait que la tonalité est de plus en plus dure à travailler en musique étant donné que cela fait plusieurs siècles qu'on l'exploite, il a su ouvrir une nouvelle piste avec le minimaliste qui ralonge encore la durée de vie de la tonalité. Bach c'est pareil, il a su trouver de nouvelles pistes dans un baroque de plus en plus essouflé, et sans aller vers le mouvement naissant de l'époque (le classique, personnifié principalement par Mozart, Haydn et la jeunesse de Beethoven), il est parvenu à sublimer l'art du baroque alors que tout le monde le pensait déjà sublimer à son maximum par d'autre : franchement, qui à mieux écrit de façon contrapuntique que Bach ?

Ensuite, l'auteur fait des erreurs en disant que Bach n'a pas cherché à améliorer les choses déjà existantes. Avec J.P Rameau, c'est lui qui à éclairer les principes de la tonalité : Rameau à écrit un traité, lui à écrit le Clavier bien tempéré. L'article montre de doigt ses retranscriptions en ce qui concerne les concertos pour deux clavier, mais inventer le concerto pour clavier, même si c'est à partir d'écrits pour d'autres instruments, c'est déjà une grande innovation dont tout le monde se sert même aujourd'hui.

Bref, je m'attendais à un article sérieux genre provenant d'un magazine comme Diapason ou le Monde de la Musique, mais là je suis déçu... Sérieusement, tu ne pourrais pas plutôt consacré quelques mois à l'écoute de Bach et à l'analyse de son oeuvre pour me dire ensuite tes arguments à toi ?
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Certes, je ne connais pas à fond Bach, mais est-il sur que tu connaisses à fond Vivaldi ?

Figure-toi que j'ai déjà écouté Bach, plusieurs fois, dont les concertos pour violon, que j'ai trouvé assez peu intéressants, à vrai dire. Et pourtant l'interprétation d'Hilary Hahn, certes sur instruments modernes, a été très primée par la critique. La chaconne pour violon, si célèbre, sans mauvaise foi, ne me plait pas beaucoup. Le violon seul m'ennuie en vérité, ces perpétuelles triple et quadruples cordes m'exaspèrent au bout d'un moment. Avis personnel.
Les concertos pour clavecin me semblent en revanche forts intéressants, mais il faut que je m'y penche un peu plus.
Après, ce n'est peut-être qu'une question de goûts...

L'objet de mon message était tout de même de répondre à ceux qui prétendaient que Vivaldi était plus académique que Bach. Ce qui me manque effroyablement dans la musique de Bach, c'est le côté survolté des Italiens, et notamment de Vivaldi. J'apprécie Haendel bien plus que Bach car celui-ci a mélangé divers styles dans sa musique (allemand, italien, anglais, et un peu de français). Cette absence de métissage chez Bach me dérange. Une musique est vivante quand elle sait s'adapter aux "normes" de son temps, d'après moi. Celle de Bach donne l'impression de ne pas évoluer, ou alors enfermée dans un système.
Tu me parles de Glass, que je défends beaucoup aussi, il a su le faire : nombre de ses oeuvres actuelles tendent vers une musique au ton plus moderne, plus radical (bien que l'exploitation de la répétition soit résoluement moderne à mon sens).

Pour revenir au sujet, c'est la furia italienne, le tempérament sanguin qui fait défaut à Bach. Tu me parles de l'oeuvre pour violon, et de sa virtuosité : pur les doubles cordes tu n'as pas tort. Mais la difficultés des oeuvres de Vivaldi réside justement dans ce côté diabolique (ne soupçonnait-on pas justement Vivaldi d'avoir pactisé avec le diable ?). La musique de Bach ne présente selon moi pas suffisamment de contrastes, certes elle peut être douce, mais pas aussi mystérieuse que cele de l'Italien, certes elle peut être "agitée", mais jamais aussi survoltée que celle de Vivaldi.
J'aime les compositeurs qui savent aller au plus profond des choses, le plus loin possible, et c'est qui me séduit chez Vivaldi : on peut trouver dans la même pièce une occasion de se délasser tranquillement et une occasion de se défouler en sautant partout !

Et enfin, pour la renommée, tu cites l'exemple de Beethoven, dont les symphonies étaient mal-aimées : ici c'est parce qu'elles étaient d'un ton résolument moderne. Bach n'était pas reconnu peut-être parce que ses oeuvres étaient tournées vers le passé.

Mais de toute façon, si on exclut les observations théoriques, on aime ou on aime pas. C'est qu'une histoire de goûts...
luluth
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Message par luluth »

Le "figure toi" me donne l'impression que je t'ai vexé dans mon argument, si je peux te rassurer je ne suis pas du tout surexité, je débas tout simplement ^^

Tu semble te rabattre sur une question de goût. Et bien là je ne vois pas ce que l'on peut dire, si tu préfère le baroque italien c'es très bien. Par contre, tu ne peux pas reprocher à Bach de ne pas faire comme les italiens. Moi, je préfère le baroque allemand, mais j'aime aussi Vivaldi au cas ou tu penserais que je le haïrais ! Sauf que, le jouant et l'étudiant, je le trouve moins profond dans le sens ou l'on retrouve toujours les mêmes sentiments d'allegresse ou alors les mêmes émotions plus sombres, bien que je t'accorde largement qu'il le fait en variant les sauces. Bach à pour moi inventer une ambiance et exploiter d'autres émotions, on sent plus le tiraillement de l'âme, il me fait beaucoup plus voyager. Voyager non pas dans le monde de son époque, mais voyager dans l'imagination, car je trouve dans ses musiques des couleurs et des expressions que je ne trouve nul part ailleurs, contrairement à Vivaldi.

Sur le côté académique de Vivaldi, là c'est purement technique, ses mélodies même si elles sont belles ne sont pas vraiment innovatrices, assez simplistes parfois même. Ses compositions utilisent les techniques de compositions du baroque : descente d'une phrase sur plusieurs tons, ornements en tous genre utilisés à des endroits pas très novateurs (genre trilles en fin de morceau), musique très phasés... Celle de Bach exploite des systèmes nouveaux (j'avais parlé de ses travaux sur la tonalité, tonalité qui est quand même encore reine à notre époque) qu'il a continué de travaillé tout au long de sa vie.

Enfin, je dirais que l'ecclétisme d'une musique ne fait pas tout. C'est une piste, mais pas la piste. Comme je te l'ai dit, pour moi Bach c'est pas des régions du monde, un mélange de styles ou je ne sais quoi... C'est un style, qui n'a pas de rapport avec un endroit, qui n'est rien d'autre qu'une essence, et c'est pour cela que la musique de Bach est souvent qualifiée de très spirituelle, car elle est essentiellement de l'ordre de l'essence et non des choses. Vivaldi c'est Venise, l'italie, le défoulement comme tu dis, mais Bach c'est rien, c'est juste de l'Idée, la musique n'est que musique et elle se dévellope autour d'une substance inconnue qui n'a pas de rapport avec la terre et qui par conséquent rebute quand elle ne parvient pas à envoûtant, car lorsque l'on écoute cette musique on perd vite ses repères habituels.

Après je ne suis pas du tout contre l'eccletisme ! Au contraire ! Et j'adore Phillip Glass et son oeuvre "passages" que tu connais déjà. Mais si je comprends que l'on puisse préféré ce genre, je ne pense pas que c'est ce que doivent chercher les musiciens.Je le répète, Bach n'est pas moderne, il est ringard, par contre, il est atemporel, et ça je pense que même un grand fan de Vivaldi peut reconnaître en étant un peu objectif qu'il ne l'est pas - mais là encore, je ne demande pas à ce que tout le monde soit comme ça !

Pfiou il me donne mal au crâne mon message...
Seb
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Message par Seb »

C'est marrant ce débat sur vivaldi VS Bach. Je ne sais pas pourquoi, je les pensais assez proche dans l'esprit des gens... Peut être parce qu'ils ont été contemporains, parce que j'aime assez l'un comme l'autre (bon d'accord je préfère bach :lol: ).
Et puis comme tout le monde dit, chacun ses gouts. Ce que j'aime bien dans l'oeuvre de Bach, c'est qu'on sent que c'est une musique qu'il a mis du temps à écrire, posée, réflêchie, avec des harmonies complexes, des fugues à 4, 5 ou 6 voix et 3 sujets. Ce que j'aime sentir dans la musique c'est qu'il y a une structure derrière. C'est pour ça aussi que j'aime vivaldi. Dans certaines oeuvres, on sent qu'il y a une recherche. Par contre je n'aime pas certaines interprétations, style Nigel Kenedy pour les concertos pour violon. C'est trop rapide et trop décousu.

Au sujet de la chaconne, elle me captive pas mal (je dois bien avoir une dizaine de version à disposition... :mrgreen: ) peut être parce qu'elle pousse les capacités du violon et que je rêverai de pouvoir la jouer. A ce propos, je te conseil une version arrangé par Busoni au piano c'est comme ça que je la préfère. :wink:
SuperGarfield
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Message par SuperGarfield »

Luluth, je suis d'accord sur ce que tu dis de Bach, comme quoi il est ringard :mrgreen: Non, en effet, sa musique a le mérite d'être construite autour de peu de choses, sans repère terrestre comme tu dis (il me semble), et c'est un atout, nous sommes d'accord.
Et on peut dire que malgré quelques similitudes avec des compositeurs de son temps, il n'y a que Bach qui écrive du Bach. Mais, contrairement à ce qu'on croit, et ce qu'on dit, il n'y a que Vivaldi qui écrive du Vivaldi. Je pense que l'Italien a autant son style personnel que Bach, alors que d'autres compositeurs de la même époque fondent rapidement dans l'oubli parce qu'ils écrivent tous les mêmes choses.

Pour le côté académique, tout dépend du sens dans le quel on le prend : s'il s'agit de technique, je considère que toujours que Bach est plus académique (oui je suis têtu !^^), pour diverses raisons évoquées plus haut. Mais effectivement, le cantor limitait les marches harmoniques, au contraire de Vivaldi, chez qui elles sont très fréquentes. Et certes, il n'est pas toujours original, mais qui l'est sans arrêt ?

Je voudrais aussi réagir à un propos lors de ton message précédent. Tu dis que Bach a écrit pour plus de formes et d'instruements que Vivaldi. En es-tu bien sûr ? Parce qu'hormis les Chorals, je ne vois pas de genre où Vivaldi ne se soit pas illustré. Pour les instruments, bien qu'il restât indifférent au clavecin soliste, ainsi qu'à l'orgue, pour qui il composa tout de même quelques doubles, triples ou quadruples concertos, il a utilisé des instruments très rares à l'époque, et extrêmement singuliers (voir plus haut).

Enfin, je tiens à m'excuser si vous avez pris mes messages pour des attaques : c'est juste que j'ai cru voir arriver quelques-uns de ses innombrables détracteurs de Vivaldi, qui le considèrent comme superficiel (ce qui est absolument faux), léger (tout aussi faux), et qui se servent allègrement de la fameuse phrase de Stravinski pour prouver leurs dires : "Vivaldi a composé 600 fois le même concerto". Si vous en faites partie, on peut s'entendre, mais pas sur ce sujet... Si vous n'en faites pas partie, alors toutes mes excuses.

Seb : tu as bien raison de ne pas aimer Nigel kennedy, c'est de la merde, c'est tape-à-l'oeil, et c'est commercial. Monsieur est un punk, il fait du classique, c'est génial, mais tant que c'est mauvais, il ne sera pas reconnu comme un grand. Mais c'est enocre un avis personnel obtus comme je sais si bien les fournir.

Et la chaconne arrangée par Busoni pour piano ne m'aide pas à apprécier le morceau initial. En étant objectif, il faut bien avouer que le piano offre des possibilités tellement larges qu'il est dur de rivaliser avec lui. Ce n'est pas pour rien que c'est le "Roi des instruments".

Et histoire de prêcher un peu plus pour ma paroisse^^, et écarter si possible définitivement certaines idées reçues : Vivaldi avait l'atout de posséder une grande force dramatique, pour en être convaincus, écoutez les opéras du Vénitien, notamment le célèbre Orlando Furioso, Orlando Finto Pazzo et Bajazet. Bien qu'il y en ait de nombreux autres...

Je sais, quand on défend quelque chose, on peut être très lourd.

A bientôt, ou pas^^

SuperGarfield
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