Yo

Ca fait longtemps que je me pose des questions sur ce "phénomène" qu'est la réincarnation. Et honnêtement je suis assez mitigé. Je ne dit pas que je crois en la réincarnation mais en tout cas j'ai des doutes. En faite je me suis souvent demandé comment cela ce fait il que l'on soit vivant et que l'on ai une conscience. Bon évidement notre vitalité est bien sur régie par un complexe processus chimique et biologique etc... je n'apprend rien à personne la dessus. Mais l’âme c'est quelque chose de complètement immatériel et indescriptible. Le fait que l'on puisse émettre des réflexions et tutti conti. Bref nous ne somme pas de simple robot qui agissons de manière procédural. Après j'ai bien sur conscience que toute nos réactions et émotions ne sont ni plus ni moins pour beaucoups de simple mécanismes de survie. Bref je me demande aussi si l’âme est dissociable de l'enveloppe corporel. Tous ce que j'émet ne sont que de simples hypothèses. Pour moi ce n'est pas une certitude. C'est pour cette raison que je voulais vous demandez votre avis. Je pense que malgré le fait que la science ai beaucoup avancée et évolué. Il reste encore des phénomène inexpliqué et invisible à nos yeux qui nous échappes. Voila voila.

En l'absence de preuve de l'existence d'une âme je pars du principe qu'elle n'existe pas.

Avant de faire des théories sur ce que devient ou non cette âme après la mort ou avant la vie, la moindres des choses serait 'avoir de solides indices de son existences.

Pour l'instant, personne n'a apporté d'indice de son existence que je qualifierais de convaincants.



Il y a une façon plus facile d'expliquer que nous puissions émettre des réflexions que l'invention d'une âme.
L'observation de l'activité cérébrale. La plastique du cerveau. La neurologie.
Il y a des choses encore inexplorées dans ces domaines, mais elles proposent d'investiguer le fonctionnement en se basant uniquement sur l'observable.
Si nous parvenons à tout expliquer en observant l'observable, nous n'auront pas besoin d'imaginer un inobservable.

Dans la mesure où quasiment toutes les croyances peuvent être remises en cause ( science compris ) , je ne crois en rien et je ne ferme la porte à rien non plus ( je parle de croyance, pas de religion ).
Parce qu'en fait, sorties d'une croyance religieuse, toutes ces portes ouvrent vers "nulle part".
Réincarnation ? Ok c'est cool mais on ne se souvient pas des vies précédentes alors bon...à part se dire qu'on a une vie amnesique éternelle d'apprentissages inconscients , je ne vois pas trop ce que ça apporte ( le nirvana...peut être...un jour...mais on sait pas quand...après notre mort de toute façon)

Si on veut trouver un sens, on part dans des conditions morales, des croyances morales, une pensée religieuse. Et pour moi, c'est un peu comme aller au supermarché du "sens de la vie et de la mort" où tu choisis un truc auquel te raccrocher pour moins sentir le vide et l'inconnu.
Et je ne pourrais même pas dire que je suis moralement détachée de tout ça, parce qu'ayant eu une éducation religieuse, avec des parents très croyants et pratiquants, je suis forcément influencée par la morale religieuse, même si je ne crois pas et ne pratique pas.

Bref, est ce qu'on navigue de corps en corps, est ce qu'on a une vie spirituelle éternelle après la mort, est ce que les extra terrestres collectent les âmes et les envoient sur une autre planète...j'en sais rien. Je me dis que tenter d'avoir une vie pas trop mal et de ne pas pourrir celle des autres autant que possible, c'est tangible et ca sert à quelque chose...même si je conçois le désir de trouver des réponses au delà.

J'ai bien lu vos deux commentaires. et merci vous m'avez un peut plus éclairé ma lanterne.

Ca me fait penser à ce fameux scientifique qui veut sauvegarder son cerveau dans de la résine pour "ressuscité" voila le lien si ca vous intéresse.
http://www.sciences-mag.fr/2012/07/scientifique-suicider-ressusciter-cerveau-immortalite-robot-ken-hayworth/

Y'a quand même un truc très différent entre science et croyance.

La science, c'est dire : si je mélange A et B je pense que ça peut donner C.
Je vais le faire 500 fois et demander à d'autres personnes de le refaire 500 fois de leur côté en écrivant en détail comment on s'y prend.
On demandera à des gens extérieur de vérifier qu'on a pas fait d'erreur dans la méthode et d'écarter les résultats des expériences foireuses.
Puis si toutes ces expériences donnent "C" , alors on considérera que "C" est vraisemblablement de le résultat jusqu'à preuve du contraire.

La croyance, c'est : A+B = CHEVAL mais tu peux pas le voir MAIS C'EST CHEVAL QUAND MÊME alors on va déterminer les conséquences de Cheval et vendre plein d'ouvrage qui les expliquent sans jamais rien tester pour voir si c'est cheval ou pas ET SI TU DIS QUE CHEVAL C'EST PROBABLEMENT PAS LE RESULTAT DE A+B je répondrais que comme t'es pas sur à 3 milliards de pourcent que c'est "C" ALORS C'EST TOUT AUSSI PROBABLE QUE CE SOIT "CHEVAL" ET T'ES UN CROYANT COMME MOI MAIS EN PLUS ORGUEILLEUX LA SCIENCE NE SAIT PAS TOUT.

Y'a aussi que " science" c'est vaste et parfois fourre tout, avec le danger du "une étude scientifique démontre que..."

Par exemple : " une étude scientifique démontre que les filles préfèrent naturellement le rose" .

Les vérités universelles restent rares et les scientifiques des êtres humains qui ont une certaine éducation, vivent à une certaine époque, et sont eux mêmes influencés par leurs croyances.

En prime, nous ne sommes pas très avancés dans tous les domaines donc parfois a un cheveux d'une découverte contradictoire.

Et comme on est dans tout sauf une époque de la raison, j'ai aujourd'hui aussi tendance à me méfier du label "c'est scientifique".

Bien sûr, la croyance reposant essentiellement sur un truc aussi solide que "la foi" , on peut dire qu'il y a au moins des efforts notables de fait du côté de la science pour avancer quelque part, dans notre existence et pas après, avec des progrès effectifs.
Les religions ont, elles, marqué des évolutions plus morales chacune en leur époque de naissance mais on du mal à capter leur date de péremption.

Sauf que jamais personne qui fait des sciences ne va considérer que le phrase "une étude scientifique démontre que" a du sens.
UNE étude scientifique démontre que dalle.
Un protocole reproductible menant à un consensus scientifique peut démontrer un truc.

Une étude isolée au titre sensationnaliste c'est pas de la science mais du journalisme pute-à-clic.

Là où tu fais le procès de la science, c'est le procès de la vulgarisation médiatique qui devrait être fait.

Ceci étant dit, tu soulèves assez justement la question du biais de la formulation de la question en science, surtout valable quand on arrive sur des trucs mixtes biologie/sociologie/psychologie, où les biologistes connaissent rien à la sociologie et abordent des questions multifactorielle sans penser à vérifier que la méthode, que le protocole, est viable, par exemple.
Mais le problème n'est alors pas la "sciences" en tant que méthode : c'est que "ce scientifique ou ce labo ou ce bidule n'applique pas avec la rigueur qu'il devrait cette méthode.

Et cette question est trop importante pour juste l'évacuer avec "la science de toute façon c'est une croyance".
Non.
La science en tant que méthode mérite bien mieux que ça. Et les moments ou ça coince (certains pb dans les choix d'articles de peer review, éventuels conflits d'intérêts, protocoles de science sociales ou mixtes pas rigoureux ...) d'être réglés plutôt que d'être accepté comme incontournables.

Où sont les charges votre honneur
Le doute n'est pas une accusation ou un procès.

C'est justement rechercher, questionner, tâtonner...plutôt que dire "je sais/je crois/je suis sûr(e)".

Et ma réponse dans un sens comme dans l'autre c'est "je ne sais pas", d'autant plus que je n'ai absolument pas un profil scientifique.
Reste la logique, le tangible qui penche clairement lourdement plus d'un côté que de l'autre.
Je dis simplement que ça n'est pas une raison pour être aussi aveugle qu'un croyant embrigadé.

Je crois en la réincarnation.
Personne ne peut prouver que cela n'existe pas (ni le contraire). La science ne peut toujours pas prouver. Pourquoi un corps au moment de sa mort perd 21 grammes.
Les scientifiques étudient un jeune homme Monsieur Fraisse (j'ai oublié son prénom). Il a la possibilité de sortir de sort corps. Il peut aller dans un autre lieu, dans le corps d'une corps personne etc. Personne ne comprend pourquoi.
Pour moi, si la réincarnation n'existe pas. Je ne comprends pas le but de la vie. Naissance, on détruit le monde et on meurt....

Il y a un côté fantastique qui me plait bien dans la réincarnation.

On a bien le droit de croire en ce qu'on veut ..

Les 21 grammes par contre ....

L'expérience de Mc Dougall.
http://www.atlantico.fr/decryptage/21-grammes-pour-poids-ame-origine-rumeur-100-rumeurs-payot-veronique-campion-vincent-jean-bruno-renard-1038890.html.

6 patients.
Pas de résultats significatif.
Jamais reproduite.
1 seul patient à 21 grammes, les autres ça va de zéro à 70 grammes.
Explicables par la mesure imprécise et le fait que quand on meurt, on pète (sphynctères qui se relâchent sans le contrôle du cerveau).

Il a rien mis en évidence du tout.

Arrêtez avec les "21 grammes". C'est une légende urbaine. Poétique, mais basée sur rien du tout.

Nicolas Fraisse est étudiée par UNE scientifique. Sylvie Dethiol. Qui est spécialiste de biologie moléculaire, en particulier d'E.Coli (sujet qui n'as absolument rien à voir avec la décorporation).
Elle n'a fait aucune publication scientifique en pair review de son "étude" de Nicolas Fraisse. Nicolas Fraisse n'a jamais fait la moindres étude scientifique ailleurs destinée à mettre en évidence ses prétendus dons à part avec cette femme, qui n'a donc pas fait publier scientifiquement ses résultats. Par contre il y a est allé franco sur les reportages TV.
Il n'a pas non plus tenté le prix James Randi.

Pour que les scientifiques parviennent à expliquer un phénomènes il faut déjà s'assurer qu'il est bien réel. Et c'est pas en se basant sur des reportages racoleurs qu'on fait ça.

Donc, à moins qu'il ne joue le jeu, on a toute raison de penser que cet homme est un charlatan.

Après voilà, je réponds sur les arguments "factuels".

D'un point de vue philosophique et croyance, si tu penses qu'il faut un sens pour justifier la vie, c'est ta vision du monde, elle est respectable.
Personnellement je pense que l'existence d'un but n'est pas une condition sine qua non à l'existence et que la vie a pu se développer sans objectif, sans finalité.
Mais il n'est pas possible de résoudre par l'observation cette question, le doute est permis.

Le sens de la vie ?.
Il n'y en a pas.
Je pense que c'est à nous de donner notre propre sens à la vie.
Tout n'est qu'une question de filtre.

Bah à la base le sens de la vie c'est baiser ... Non je deconne pas et non je suis pas SI en manque que ça

Toutes les espèces vivantes ont pour but de se reproduire pour faire durer l'espèce, DONC baiser. Et j'y ai réfléchi de looooongue année et personne ne m'enlèvera cette conclusion de la tête.

Pour ce qui est de la réincarnation j'y crois pas non plus.

Mais de mon point de vue, oui, on est des machines. On a exactement le même fonctionnement sauf qu'on s'en rend pas compte.

Exemple : Je bois un verre d'eau = protocole de mouvement de muscle précis guidé par la vue pour prendre l'objet. Autre protocole pour bouger l'objet attrapé jusqu'à la bouche. Autre protocole pour ouvrir la bouche et la remplir. Autre protocole pour avaler et pas mourir noyer comme un caca, et encore autre protocole pour poser l'objet qu'on a utiliser pour faire touuuuut ça avant.

Le cerveau utilise des milliards de commandes et des milliards de variante, c'est une centrale de données fascinante en plus de ça. Mais même s'il est incroyable et très développé, çà un reste un ordinateur. Avec des composants biologiques oui mais un ordinateur quand même.

J'ai pas trop le temps develloper davantage maiiiiis je surveille le sujet

Personnellement, j'estime être plus évolué qu'Arnold Scwharzenneger dans Terminator, mais après si t'es fâché avec les sciences humaines on s'en remettra.

[justify]Bonjour,

tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que la discussion a été accaparée pour parler de science vs croyance alors qu'à la base, c'était une question tout à faite pertinente et honnête que d'oser parler de réincarnation.

A ce titre, j'aimerais déjà donner mon avis sur la question, puis je répondrai aux divers commentaires déjà présents sur le post.
1 ----------------------------- Réincarnation
Le principe de réincarnation a été pensé par l'Hindouisme, dans l'idée que l'humain se réincarne dans un cycle perpétuel de souffrance (appelé samsara), chaque action ou fait de la nature devenant une cause pour la vie suivante (karma) : être une femme, naître pauvre, tuer quelqu'un, agir méchamment, etc... Par la suite, cela a été utilisé par les castes dirigeantes pour justifier les massacres, les abus, les hiérarchies au sein des populations.

Siddhartha, né prince d'une petite région, aurait démystifié la chose en réussissant à rompre le cycle du Samsara, devenant un "éveillé" et pouvant promettre à tout le monde un accès au Nirvana, maladroitement traduit par le paradis, le monde où vivent les dieux. Éveillé se disait Bouddha en Sanskrit, et quelques siècles plus tard un culte s'est fondé à partir de ses enseignements qui s'est appelé Bouddhisme.

Pendant longtemps, j'ai été attiré par cette notion de réincarnation mais je la détestais pour la simple raison que ça pouvait dire que qui j'étais aujourd'hui n'était pas moi mais quelqu'un d'autre qui s'était réincarné en moi. Puis j'ai admis que c'était impossible puisque l'âme n'existait pas, puis j'ai finalement décidé d'y croire, tout simplement, dans une forme de considération esthétique personnelle, n'obligeant personne d'autre à le comprendre sous la forme que je lui donnais.
C'est là que s'est posé un problème majeur : le concept d'âme. l'âme n'existe pas chez les Bouddhistes. le concept d'âme qui se sépare du corps est un concept majoritairement monothéiste (Chrétien Musulman). Tel que je le comprends, et j'ai sûrement tord, dans l'Hindouisme existe la notion de l'âtman, ce qui permet de dire "je suis", l'égo de la psychologie. En Bouddhisme, cette notion n'existe pas et est remplacée par un état de l'être en perpétuel changement, qui se retrouve dans un corps ou dans la nature.

Il est très intéressant de constater à quel point les mouvements new age ont déformé le bouddhisme, l'hindouisme, le yoga ou les notions de réincarnation ou de chakra (parmi tant d'autres), en les mélangeant avec la symbolique chrétienne ou les symboliques des couleurs (pour les chakra notamment) du monde occidental. Je dérive sur les chakras un instant pour détailler ma pensée :
le terme de chakra est apparu au sein du yoga, certains maîtres Yogi nommant des points essentiels pour leur pratique personnelle au sein de leur corps qu'ils ont nommés chakra (roues, cercles) et décrit comme des points de jonction énergétiques au sien desquels passent leur énergie vitale, et par extension, les points du corps sur lesquels se concentrer pendant une méditation yogi. Au XIXe siècle, certains européens maîtrisant alors très mal le Sanskrit ont traduit des textes sacrés Yogi du XIe siècle et ont européanisé cette notion de chakra, qui fut reprise dans les années 50 et 60 par les mouvement hippie et new age, intégré à ce qui est communément appelé de nous jours le "paranormal" dans un gloubiboulga sans nom (autre que gloubiboulga) qui regroupe de nombreuses pratiques moderne de médecine alternative, et où l'on trouve énormément de personnes perdues dans leur foi qui se rattachent à des concepts aussi faux que fumeux mais tellement distant qu'ils font rêver.
Certains maîtres Yogi en comptaient 3, d'autres 14 et les situaient sur la colonne vertébrale, mais aussi dans les bras, la tête, les jambes etc. Plus tard, certains y ont associé des couleurs tels que le marron, orange, rouge, ou vert. la progression des couleurs en suivant le cercle chromatique des couleurs de l'arc en ciel, en mettant en relation l'idée de chakra à fréquence moindre pour le corps et fréquence plus élevée pour l'âme, avec le violet (une couleur qui n'existe pas ailleurs que dans notre cerveau) ne sont que des racontards apportés par les sociétés occidentales du paranormal qui veulent plus d'adeptes incultes à manipuler pour vendre des concepts de méditation ou de zen qui n'ont rien à voir avec la dénomination qu'il utilisent (désolé pour ce blâme).

2 ----------------------------- Discussion
Maintenant j'aimerais répondre à certains commentaires que j'ai lu :

@ Norma:
Absence de preuve : toute chose qui n'est pas prouvée matériellement est inexistante à tes yeux ou ne sont-ce reconnus que ce qui est validé par l'autorité (quelle qu'elle puisse être) scientifique ?

Science et croyance :
Quelle différence y fais-tu ?
Pourquoi écarter les résultats foireux alors que ce sont les plus intéressants ?
Le modus ponens n'est pas le seul mode de "calculer" un potentiel de vérité. Penses-tu que l'instinct fasse parti du modus ponens ?
Qu'en est-il des probabilités ?

Que se passe-t-il des études qui nécessiteraient une procédure non-reproductible, parce que non éthique par exemple. Est-ce que leur résultat doit être invalidé pour autant ? Est-ce qu'une

Réalité d'un phénomène :

ça devient cyclique à ce niveau tu ne penses pas ? S'il faut que le phénomène soit réel pour l'étudier, mais qu'il faut faire des études pour prouver qu'il est réel... ça tourne en rond. A un moment, il faut commencer les études aussi bancales qu'elles soient, et puis d'étude en étude, rectifier le tir et associer d'autres recherches sur le sujet ou à côté pour éventuellement démontrer peut-être 150 ans après que le truc a une once de véracité mais seulement démontrable grace à une technique développée plus tard que la première invention. Si les grecs s'étaient interdit de faire des maths parce que "pi n'existe pas vraiment", que serait-il advenu des sciences modernes ? Le modèle de l'atome (a-tomos) remonte aux grecs aussi, c'est parti d'une idée, ils n'avaient pas les moyens de prouver que c'était vrai à) l'époque, mais ils en ont quand même développer l'idée.
Comme le disait Feynman, pour définir une loi de la nature il faut tout d'abord "deviner" (guess). Lancer une idée, et évoluer à partir de cette idée.

@Faucon pélerin
Et si le but de la vie était la transmission ? Si certaines personnes sont vouées à de grandes choses, ou vu sous un autre angle, on permis l'accomplissement de grande découvertes, peut-être que chaque personne est vouée à participer à une lignée de personnes qui participeront à permettre l'émergence d'une personne comme ça ? Ou bien simplement transmettre ses acquis, ses évolutions pour faire évoluer l'espèce de notre mieux, et durant la vie, agir sur l'entourage proche un peu à l'idée su bouddhisme de Nichiren Daishonin (je ne fais pas de pub, et je n'irais pas vers leur extrême non-plus).

@Minipoussin :

Tout à fait d'accord.

3 ----------------------------- Ouverture
Je pense que l'idée de réincarnation est belle, je suis biaisé parce que j'aime y croire, mais d'un autre côté pourquoi refuser la possibilité de l'existence de quelque chose ? N'agirions-nous que par besoin ? Serions-nous à ce point machine ? Pourquoi ne pas s'oser à la possibilité que d'autres personnes puissent croire en l'existence de choses qui nous sont (pour l'instant) inaccessible tant par le concept qu'à leur conception ?
[/justify]

Ce que je veux dire c'est que la totalité de notre corps fonctionne avec une succession de réaction logique et parfois chimique (sauf si maladie, alcool ou drogue il y a). Ces réactions sont communiquées via un réseau électrique et traduite par le cerveau qui renvoie d'autre courant électrique en réponse aux info reçu.

Donc même si on est bien plus évolués que n'importe quel machine, on a le même genre de système

Pour ce qui est des idées, de la personnalité ect; même si actuellement on ne peut prouver qu'il y a quelque chose ou non qui controle tout ça ... Je pense que c'est le même système. Une succession de réaction chimique et/ou électrique.

Je ne sais plus où j'avais lu ça, si je retrouve le bouquin je mettrais les références (si j'ai le temps de chercher je suis sous les cartons ) mais en gros çà expliquait que la petite voix dans notre tête, celle qu'on utilise quand on pense active la même zone du cerveau que lorsque l'on entend quelqu'un d'autre parler. Je me demande d'ailleurs si c'est cette zone qui disfonctionne dans le cadre de la schizophrénie... Ou même d'autre maladie que je ne connaitrais pas, mais je n'aime pas parler de ce que je connais pas.

Donc oui nous sommes "perfectionné" à l'extrême par Gaïa afin de pourvoir survivre sans nous poser des questions type "comment je fais déjà pour respirer ?" "Naurais-je pas oublier d'activer mes reins pour filtrer mon sang ?" "Devrais-je lancer le protocole de sudation pour baiser ma température ? " et j'en passe. Tout se fait automatiquement et il ne nous reste que des pensées "moins importantes". Se demander si on achète une baguette ou un pain de mie c'est plus simple que devoir gérer combien de phagocyte faudra envoyé si on se coupe la peau d'un doigt !