Différence : volonté ou vérité ?

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Corylus
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Différence : volonté ou vérité ?

Message par Corylus »

Bonjour,
J'écris ce sujet parce que je me suis toujours demandé si les gens cherchaient à se créer une identité pour se démarquer des autres, ou s'ils étaient vraiment ce qu'ils prétendaient être.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'on se sent souvent obligé de faire certaines choses à cause de son identité, par exemple quand une fille se découvre lesbienne, elle peut tendre à aller acheter des vêtements au rayon homme, alors que sa personnalité n'a pas changé. Mais sa vision d'elle même si, alors la vision des autres doit changer aussi. C'est comme ça dans un couple aussi, si l'une des deux se masculinise probablement inconsciemment, est ce que ça ne révèle pas une envie de respecter les normes «homme/femme» qu'on voit dans la société ?
Mais dans ce cas là, on ne se démarque pas justement, on se normalise. Je sais que dans mon lycée, y'avait des filles qui se disaient bi, mais pourtant ne parlaient que de garçons, sortaient avec des garçons, agissaient comme des hétéro -je sais que ça ne veut rien dire- d'où mon questionnement sur ce qu'elle disaient : est ce que ce n'était pas plutôt pour elles un effet de mode pour se démarquer ? Faut savoir que quand on les connaît, elles sont assez extraverties, et excentriques, elles veulent choquer lorsqu'elles parlent.
J'espère que je suis assez claire... et je voulais aussi vous demander si vous vous rendez compte des fois où vous vous faites influencer :)
Merci !
Darkel
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par Darkel »

C'est difficile d'être entièrement soi même. On est conditionné par des normes, par les attentes des autres vis à vis de nous, par notre propre morale qui nous empêche parfois d'agir selon nos envies, nos humeurs etc... alors on essaye de trouver un équilibre entre ce que l'on voudrait être, ce que les autres attendent de nous, et ce que l'on peut être vraiment avec tout ça.
_Linko
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par _Linko »

Tout d'abord, Corylus, il faut garder à l'esprit le contexte dans lequel nous évoluons, ce que représente la communauté LGBT au sein de la société actuelle (en Europe de l'Ouest) et le processus de quête identitaire qui s'engage à partir du moment où l'on assume telle ou telle part de notre identité (s'entend par là tout type de part car, je l'expliquerai un peu plus tard, il n'y a pas que l'homosexualité que l'on puisse assumer. Je donnerai quelques exemples un peu plus bas).

Il faut faire attention, en premier temps, de ne pas faire d'amalgames. En effet, sans étude approfondie, on ne peut pas dire que ça soit la majorité des nanas qui se "masculinise" dès lors qu'elles assument leur homosexualité. De mon expérience personnelle, j'en ai rarement vu qui aient emprunté ce chemin : la très très (très) écrasante majorité des filles avec qui je suis sortie étaient féminines et n'avaient pas du tout l'intention de changer de style, qu'elles aient ouvertement assumé leur orientation sexuelle ou non.
Maintenant, il peut y avoir un souhait, une volonté de visibilisation de la personne en tant que lesbienne pour divers motifs (ex : maximiser ses chances de rencontrer quelqu'un du même bord en faisant comprendre qu'elle en est aussi, sans spécialement avoir à le verbaliser) et dans cas là, le réflexe classique est de jouer avec les codes liés aux genres.

Car nous sommes dans une société bigenrée, hétéronormée, hétéronormative et patriarcale. Que veulent dire ces incantations ?
Par "bigenrée", on entend que la société considère deux genres : le genre masculin et le genre féminin. Par hétéronormée, on entend que la norme, à la fois dans les sens sociologique et statistique du terme, est l'hétérosexualité. Par hétéronormative, on entend que la société tend à faire la "promotion" de l'hétérosexualité, de normer les rapports interindividuels par tous les canaux possible, en faisant considérer cette hétérosexualité comme la référence ou autrement dit comme "ce qui est normal". Et enfin, par "patriarcale", on entend "lié au patriarcat", c'est-à-dire, pour reprendre la définition : "une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes".
Tous ces éléments se nourrissent entre eux et contribuent à la perception que nous avons aujourd'hui des deux genres, et surtout, des stéréotypes de genre, autrement dit, les archétypes de ce qui est féminin et masculin.

Ainsi, parce que nous vivons dans une société patriarcale, hétéronormée et hétéronormative, le stéréotype de genre masculin sera l'homme fort, meneur, courageux - tout ce qui est lié à la force - et viendra éventuellement au secours d'une femme, qui éprouvera éventuellement pour lui des sentiments (scénario classique). Ces codes sont imprimés très tôt dans l'esprit des enfants, avec des exemples et des modèles comme le chevalier qui croise le fer pour sauver sa princesse, Action Man qui est fort, musclé et qui fait des trucs de fou, Super Man qui sauve sa fluette Loïs Lane, et j'en passe...
Autre exemple des résultats de l'interpénétration des caractéristiques que j'ai cité plus haut, le fait que nous soyons dans une société hétéronormée et bigenrée fait qu'une personne qui se dit asexuée (donc qui ne se reconnait ni dans un sexe, ni dans l'autre) passe pour une personne complètement chtarbée et en plus, on a du mal à deviner son orientation sexuelle "naturelle", parce que... "Ouais, mais c'est une fille ou un mec ?"
Or ça peut arriver et ce n'est pas "une maladie", c'est juste que la personne ne se reconnait pas dans ce modèle et c'est tout.

Alors maintenant, pourquoi je dis ça ?

Parce que c'est dans et avec tout ceci que nous construisons notre identité. En concordance avec les règles établies ou en opposition de celles-ci. Dans cette société hétéronormée et hétéronormative, la communauté LGBT fait figure de minorité. En effet, statistiquement on estime à 10% la part d'homosexuels au sein de la société. Ça veut dire que si cette communauté veut se faire respecter d'une société qui la néglige, elle doit se souder et lutter pour faire reconnaître ses droits. Et même après les avoir obtenu, elle reste, en tant que minorité, condamnée à une vigilance éternelle, parce que sinon il se pourrait que la majorité fasse machine arrière.
Pour lutter, il faut commencer par apparaître, donc être visible. A l'échelle d'un individu, quand on assume cette part de soi, ça commence plutôt naturellement une forme de différenciation si elle n'est pas "originelle". Mais ça ne passe pas forcément par le rayon homme de chez H&M :)... Le discours peut simplement changer.

Car il n'y a pas que l'homosexualité qui soit "assumable" : une personne qui se converti au judaïsme parce qu'il se sent habité par la foi juive fréquentera la synagogue, fera shabbat, sera plus sensibilisé à la cause d'Israël, intériorisera certaines choses et en sortira changée. Parfois juste dans le discours, mais parfois dans tout son mode de vie, si elle intègre une communauté de juif ultra orthodoxe, par exemple.
Autre chose, et ce fut un peu mon cas, on peut aussi assumer une part de son identité qui ne fait aucun doute et avec laquelle on grandi mais que l'on ignore même si l'on y fait face tous les jours : son origine. Je suis méditerranéenne et plus précisément d'origine Marocaine. Mes deux parents. Mais,... pratiquement toute mon enfance et le début de mon adolescence, c'est mon identité Belge que j'ai le plus revendiqué. Mon identité Marocaine, elle me faisait face chaque jour dans le miroir, mais je ne la revendiquais pas. Je ne l'"assumais" pas. C'est en grandissant, en m'informant, en considérant plusieurs évènements, et surtout en faisant face au racisme qu'elle m'a explosé au visage. Et au lieu de la ravaler, eh bien moi je l'ai gardée contre moi comme un bébé que l'on veut arracher à sa mère. Mon discours a forcément changé, parce qu'ado, tu réalises, tu continues à t'informer, à te cultiver, à te former l'esprit, à réaliser tous les apports à l'humanité d'une civilisation que l'on traine aujourd'hui dans la boue, aux erreurs dans lesquels s'embourbent à nouveau la société Occidentale qui semble avoir oublié son passé, etc...

Donc, tout élément importante modifie forcément l'identité de celui qui l'assume, qu'importe le domaine que ça touche...

Sinon, je ne pense pas du tout que les couples de nanas constitués d'une nana plus "masculine" et d'une nana plus "féminine" se soient formés avec la volonté un peu inconsciente de respecter l'hétéronorme de notre société. Je crois juste que les caractères se complètent et qu'on a, bien souvent, tendance à rechercher ce qui ne nous ressemble pas (en tout cas, moi, c'est tout à fait le cas : sortir avec une nana qui me ressemble physiquement, par exemple, ça ne m'éclate pas, parce que j'aime les contrastes et que la "féminité" (stéréotype ;)) est quelque chose qui me fait de l'effet. Mais pas parce que je suis androgyne : juste parce que je trouve ça attirant et que je suis attirée par ce qui me complète).

Voilà voilà
Matou
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par Matou »

Spoiler : :
_Linko a écrit :Tout d'abord, Corylus, il faut garder à l'esprit le contexte dans lequel nous évoluons, ce que représente la communauté LGBT au sein de la société actuelle (en Europe de l'Ouest) et le processus de quête identitaire qui s'engage à partir du moment où l'on assume telle ou telle part de notre identité (s'entend par là tout type de part car, je l'expliquerai un peu plus tard, il n'y a pas que l'homosexualité que l'on puisse assumer. Je donnerai quelques exemples un peu plus bas).

Il faut faire attention, en premier temps, de ne pas faire d'amalgames. En effet, sans étude approfondie, on ne peut pas dire que ça soit la majorité des nanas qui se "masculinise" dès lors qu'elles assument leur homosexualité. De mon expérience personnelle, j'en ai rarement vu qui aient emprunté ce chemin : la très très (très) écrasante majorité des filles avec qui je suis sortie étaient féminines et n'avaient pas du tout l'intention de changer de style, qu'elles aient ouvertement assumé leur orientation sexuelle ou non.
Maintenant, il peut y avoir un souhait, une volonté de visibilisation de la personne en tant que lesbienne pour divers motifs (ex : maximiser ses chances de rencontrer quelqu'un du même bord en faisant comprendre qu'elle en est aussi, sans spécialement avoir à le verbaliser) et dans cas là, le réflexe classique est de jouer avec les codes liés aux genres.

Car nous sommes dans une société bigenrée, hétéronormée, hétéronormative et patriarcale. Que veulent dire ces incantations ?
Par "bigenrée", on entend que la société considère deux genres : le genre masculin et le genre féminin. Par hétéronormée, on entend que la norme, à la fois dans les sens sociologique et statistique du terme, est l'hétérosexualité. Par hétéronormative, on entend que la société tend à faire la "promotion" de l'hétérosexualité, de normer les rapports interindividuels par tous les canaux possible, en faisant considérer cette hétérosexualité comme la référence ou autrement dit comme "ce qui est normal". Et enfin, par "patriarcale", on entend "lié au patriarcat", c'est-à-dire, pour reprendre la définition : "une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes".
Tous ces éléments se nourrissent entre eux et contribuent à la perception que nous avons aujourd'hui des deux genres, et surtout, des stéréotypes de genre, autrement dit, les archétypes de ce qui est féminin et masculin.

Ainsi, parce que nous vivons dans une société patriarcale, hétéronormée et hétéronormative, le stéréotype de genre masculin sera l'homme fort, meneur, courageux - tout ce qui est lié à la force - et viendra éventuellement au secours d'une femme, qui éprouvera éventuellement pour lui des sentiments (scénario classique). Ces codes sont imprimés très tôt dans l'esprit des enfants, avec des exemples et des modèles comme le chevalier qui croise le fer pour sauver sa princesse, Action Man qui est fort, musclé et qui fait des trucs de fou, Super Man qui sauve sa fluette Loïs Lane, et j'en passe...
Autre exemple des résultats de l'interpénétration des caractéristiques que j'ai cité plus haut, le fait que nous soyons dans une société hétéronormée et bigenrée fait qu'une personne qui se dit asexuée (donc qui ne se reconnait ni dans un sexe, ni dans l'autre) passe pour une personne complètement chtarbée et en plus, on a du mal à deviner son orientation sexuelle "naturelle", parce que... "Ouais, mais c'est une fille ou un mec ?"
Or ça peut arriver et ce n'est pas "une maladie", c'est juste que la personne ne se reconnait pas dans ce modèle et c'est tout.

Alors maintenant, pourquoi je dis ça ?

Parce que c'est dans et avec tout ceci que nous construisons notre identité. En concordance avec les règles établies ou en opposition de celles-ci. Dans cette société hétéronormée et hétéronormative, la communauté LGBT fait figure de minorité. En effet, statistiquement on estime à 10% la part d'homosexuels au sein de la société. Ça veut dire que si cette communauté veut se faire respecter d'une société qui la néglige, elle doit se souder et lutter pour faire reconnaître ses droits. Et même après les avoir obtenu, elle reste, en tant que minorité, condamnée à une vigilance éternelle, parce que sinon il se pourrait que la majorité fasse machine arrière.
Pour lutter, il faut commencer par apparaître, donc être visible. A l'échelle d'un individu, quand on assume cette part de soi, ça commence plutôt naturellement une forme de différenciation si elle n'est pas "originelle". Mais ça ne passe pas forcément par le rayon homme de chez H&M :)... Le discours peut simplement changer.

Car il n'y a pas que l'homosexualité qui soit "assumable" : une personne qui se converti au judaïsme parce qu'il se sent habité par la foi juive fréquentera la synagogue, fera shabbat, sera plus sensibilisé à la cause d'Israël, intériorisera certaines choses et en sortira changée. Parfois juste dans le discours, mais parfois dans tout son mode de vie, si elle intègre une communauté de juif ultra orthodoxe, par exemple.
Autre chose, et ce fut un peu mon cas, on peut aussi assumer une part de son identité qui ne fait aucun doute et avec laquelle on grandi mais que l'on ignore même si l'on y fait face tous les jours : son origine. Je suis méditerranéenne et plus précisément d'origine Marocaine. Mes deux parents. Mais,... pratiquement toute mon enfance et le début de mon adolescence, c'est mon identité Belge que j'ai le plus revendiqué. Mon identité Marocaine, elle me faisait face chaque jour dans le miroir, mais je ne la revendiquais pas. Je ne l'"assumais" pas. C'est en grandissant, en m'informant, en considérant plusieurs évènements, et surtout en faisant face au racisme qu'elle m'a explosé au visage. Et au lieu de la ravaler, eh bien moi je l'ai gardée contre moi comme un bébé que l'on veut arracher à sa mère. Mon discours a forcément changé, parce qu'ado, tu réalises, tu continues à t'informer, à te cultiver, à te former l'esprit, à réaliser tous les apports à l'humanité d'une civilisation que l'on traine aujourd'hui dans la boue, aux erreurs dans lesquels s'embourbent à nouveau la société Occidentale qui semble avoir oublié son passé, etc...

Donc, tout élément importante modifie forcément l'identité de celui qui l'assume, qu'importe le domaine que ça touche...

Sinon, je ne pense pas du tout que les couples de nanas constitués d'une nana plus "masculine" et d'une nana plus "féminine" se soient formés avec la volonté un peu inconsciente de respecter l'hétéronorme de notre société. Je crois juste que les caractères se complètent et qu'on a, bien souvent, tendance à rechercher ce qui ne nous ressemble pas (en tout cas, moi, c'est tout à fait le cas : sortir avec une nana qui me ressemble physiquement, par exemple, ça ne m'éclate pas, parce que j'aime les contrastes et que la "féminité" (stéréotype ;)) est quelque chose qui me fait de l'effet. Mais pas parce que je suis androgyne : juste parce que je trouve ça attirant et que je suis attirée par ce qui me complète).

Voilà voilà
Je suis d'accord avec ce que tu dis.

J'étais déjà demi-boy avant de me découvrir lesbienne même si ça s'est accentué ensuite, et que depuis le lycée, je m'en fou totalement de ce que je suis ou doit être, je suis juste moi avec mes vêtements de mecs et mes manières de fille (on m'a d'ailleurs très souvent pris pour un gay, c'est marrant :lol: ). Et je trouve attirantes les filles féminines, comme les filles masculines, mais moins. Je ne me vois pas sortir avec une fille qui me ressemble, parce que je les vois plus comme des amies proche avec qui je peux partager des trucs, parler de filles, parler de cul, de drague etc.. Et je me rends compte aussi que j'attire plus les filles féminines que masculines. Elles doivent sans le savoir rechercher la même chose que moi. Toutes les lesb' garçons manqué que je connais sont mes amies, et ça ne m'est jamais passé par la tête de les draguer et elles ne me drague pas non plus.

Je sors (suis sortie) avec des filles féminines qui assumait le fait d'être lesbienne très bien. Parfois plus, ou moins que moi. On m'a toujours dit que au moins personne n'avais besoin de me poser la question "t'es homo?" parce que en me voyant, c'est tellement logique qu'on ne me demande pas.
Et ça a toujours été comme ça. Même quand je ne me doutait pas de ce que j'allais découvrir, dans mes années de CM2 6eme, donc entre 10 et 12 ans environ on n'a jamais essayer de me caser avec un mec comme le faisait la plus part des filles. C'était pas possible, simplement pas logique.
Plusieurs personnes me dise aussi que ça les aurait énormément choqué de me voir un jour avec un garçon.
J'ai toujours été comme ça, et le fait que je "découvre" que j'aime les filles ne m'a pas vraiment fait changer, mis à part mon comportement avec certaines :ninja:
Darkel a écrit :C'est difficile d'être entièrement soi même. On est conditionné par des normes, par les attentes des autres vis à vis de nous, par notre propre morale qui nous empêche parfois d'agir selon nos envies, nos humeurs etc... alors on essaye de trouver un équilibre entre ce que l'on voudrait être, ce que les autres attendent de nous, et ce que l'on peut être vraiment avec tout ça.
Oui, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. Il n'y a pas de gens entièrement originaux aujourd'hui, on "copie" tous quelqu'un en quelque sorte, et on a pas vraiment le choix à vrai dire. Mais on aime tous des choses différentes, et donc quand on regarde quelqu'un on "copiera" seulement la partie qui nous plait de la/les personne/s.
Je ne m'habille pas comme un seule et unique personne, mais je regarde les autres, essai, test et quand quelque chose me correspond vraiment, je prends.

J'espère que j'ai été clair, mais j'en doute, je ne suis pas très calée pour expliquer à l'écris ce que je pense :euh:

Mat
inconnu n

Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par inconnu n »

Juste un truc. Non les juifs convertis ou pas soutiennent pas tous Israel. Et ceux qui le font c'est parce qu'ils adherent a une idee nationaliste et colonialiste, et eventuellement le justifient par leur foi (ou pas d'ailleurs des laics et athees le font aussi).

Merci bonsoir.
_Linko
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par _Linko »

N.S. > Heureusement que je le savais et que je donnais un exemple pour illustrer un propos :roll: Mais sinon, dans...
une personne qui se converti au judaïsme parce qu'il se sent habité par la foi juive fréquentera la synagogue, fera shabbat, sera plus sensibilisé à la cause d'Israël, intériorisera certaines choses et en sortira changée. Parfois juste dans le discours, mais parfois dans tout son mode de vie, si elle intègre une communauté de juif ultra orthodoxe, par exemple.
...tu vois que je parle de sionisme ou de "soutien" ? Je parle de sensibilisation à la cause d'Israël. D'intérêt, quoi. Tu fais partie des Neturei karta ;) ? Si tu es observant ou que ton identité juive te tient à coeur, arrive un moment où tu penses à faire ton Alyah. Même si tu n'as jamais fait de kibboutz de ta vie, tu te poses au moins une fois la question. Et si tu n'as pas de terre, c'est ballot, tu l'admettras.
Dernière modification par _Linko le mar. nov. 10, 2015 5:33 pm, modifié 1 fois.
Norma
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par Norma »

Pardon d'être inculte, mais je croyais que le sionisme était incompatible avec l'hassidisme puisque c'est au prophète de revenir et de donner la terre, et pas à l'homme séculier de la reprendre.

J'ai rien compris, ou bien ?
_Linko
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Re: Différence : volonté ou vérité ?

Message par _Linko »

C'est la différence entre la religion et la politique, Norma :)...

De fait, en principe, c'est au messie de revenir et de donner la terre promise... Mais à la fin du 19e siècle, Theodor Herzl et ses camarades, à la suite des pogroms subit par la communauté juive en Europe de l'Est et, entre autres, au retentissement de l'affaire Dreyfus, ont réfléchit à "émanciper" la communauté juive "autrement". C'est le début du sionisme...

Mais quand on parle d'Israël, le religieux et le politique, finalement, se mélangent assez bien : dans la profession de foi juive ("Shema Israël"), Moïse dit au peuple d'Israël (le peuple de Dieu) "Écoute Israël, l'Éternel, notre Dieu, l'Éternel est UN" (Shema Israël, Adonaï Elohenou Adonaï Ehad). C'est la base de la foi juive, la base du judaïsme. Donc "Israël", Eretz Israël ("Terre d'Israël"), ne fut pas juste un nom choisi au hasard entre Herzl, Rothschild et Lilienblum un soir de fête, en jouant à pierre papier ciseaux... Il y avait une volonté de faire "coller" le séculier au spirituel...
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