A bout de force

Pour parler de tout et de rien, pas de thème imposé.
FiLament
Messages : 328
Inscription : jeu. juin 30, 2005 7:12 pm

Message par FiLament »

Condamner la personne qui se suicide, c'est implicitement condamner ceux qui se trouvent dans la détresse noire, il faut être prudent sur ce sujet... je l'avais dit sur monchoix, j'ai hésité à rebondir sur le post de Gal-El pour ne pas créer un débat sur le sujet et puis finalement c'est trop important pour ne pas le dire et le répéter.
MADY
Messages : 718
Inscription : ven. juil. 01, 2005 9:12 pm

à bout de force

Message par MADY »

moi aussi Filament, j'ai hésité à poster ce message et je ne veux surtout pas lancer une polémique ; j'espère que Gal El ne m'en voudra pas et je comprends sa "virulence", sa "révolte" devant la douleur de Zappa que tous ici nous partageons je crois.

Mais il m'a semblé nécessaire de préciser un peu les choses afin de porter un autre regard sur cet acte qui nous laisse avec un questionnement abyssal et une énorme culpabilité, et qui je le crois demande bcp de courage quoi qu'on en dise (choisir de quitter ceux qu'on aime et qui nous aiment...).

Bonne nuit à tous,

Mady
Ankh Neferkheperou
Messages : 984
Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm

Message par Ankh Neferkheperou »

Ton témoignage, Zappa, m'a beaucoup touché et je sais que les mots parfois sont dérisoires. Cependant tu as pu commencer à mettre des mots sur ta souffrance, c'est déjà un premier pas. Au-delà de la réalité virtuelle, nous sommes tous des êtres humains et tu as bien fait d'aborder le sujet ; nous ne sommes pas là que pour déconner, je crois, nous sommes là aussi pour partager...

Je ne redirai pas ce que t'ont dit les autres, ils t'ont déjà donné des pistes : fais-toi suivre d'urgence par un psychothérapeute qui te convienne, évacue ta colère, ta douleur, tes questionnements ; continues à vivre, pour toi mais aussi pour lui, appuie-toi sur ce que tu as vécu de positif...

Je ne sais pas si ça t'aidera, mais je peux te donner l'expérience du point de vue de celui qui se suicide (j'ai tenté de mettre fin à mes jours à l'âge de 20 ans, j'ai été "sauvé" de justesse). C'est vrai, ça peut paraître égoïste, c'est souvent incompréhensible pour l'entourage. Mais c'est une pulsion qui ne se contrôle pas toujours, un moment où la vie est insupportable, où les craintes, les douleurs, tout ce que l'on cache est devenu trop fort pour qu'on l'affronte... Ce n'est pas qu'on ne pense pas à ceux qu'on aime, c'est juste qu'on ne se sent plus la force de continuer... Les causes du suicide sont profondément enfouies dans celui qui commet ce geste, elles viennent de très loin, elles le rongent de l'intérieur sans qu'il puisse en parler. Ce n'est pas pour autant un exemple à suivre, seulement la preuve qu'il ne faut jamais hésiter à parler de ce qui ne va pas, avant que ça ne prenne des proportions terribles.

Souvent, le suicidaire trompe son monde dans le sens où son entourage ne peut se rendre compte de rien ; tu n'as donc pas à culpabiliser, tu ne pouvais pas savoir... Ca n'a rien à voir avec votre amour, je suis d'accord avec Mady.

Maintenant, il faut te reconstruire. Penser à toi. tu n'oublieras pas, tu apprendras à vivre avec. Et en effet, peut-être qu'un jour les réponses à tes questions viendront d'elles-mêmes. D'ici-là, il faut que tu te protèges et que tu poursuives ta vie, à travers cette première étape qui est la plus difficile...
captain
Messages : 4537
Inscription : jeu. juin 30, 2005 11:29 am

Message par captain »

je ne veux pas foutre la merde mais parfois, se mettre en colère contre quelqu'un (qui s'est suicidé ) fait partie du travail de deuil.au moins, l'aggréssivité et la colère de la perte se retourne momentanément alors vers quelqu'un d'autre que soi même. c'est peut être plus sain pour Zappa que de se morfondre.
après tout il n'a rien à se reprocher puisqu'il n'a aucune responsabilité dans l'histoire.
il faut bien que sa tristesse explose d'une manière ou d'une autre, mais pas forcément contre lui-même.
Ankh Neferkheperou
Messages : 984
Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm

Message par Ankh Neferkheperou »

captain a écrit : je ne veux pas foutre la merde mais parfois, se mettre en colère contre quelqu'un (qui s'est suicidé ) fait partie du travail de deuil.au moins, l'aggréssivité et la colère de la perte se retourne momentanément alors vers quelqu'un d'autre que soi même. c'est peut être plus sain pour Zappa que de se morfondre.
Tout à fait, Captain, tu as raison, il y a des étapes à franchir, et la révolte est la première étape du deuil. C'est pour ça qu'il faut qu'il extériorise tout ce qu'il ressent. Je suis assez d'accord avec toi, le temps de la compréhension viendra plus tard.
captain a écrit : après tout il n'a rien à se reprocher puisqu'il n'a aucune responsabilité dans l'histoire.
Je crois que c'est ce que nous essayons tous de lui dire. Le sentiment de culpabilité est le plus sournois qui soit, et le plus destructeur. Il faut absolument s'en débarrasser au plus vite, l'exprimer, si possible auprès d'une personne compétente, pour éviter qu'il ne prenne de trop grandes proportions.
captain a écrit :il faut bien que sa tristesse explose d'une manière ou d'une autre, mais pas forcément contre lui-même.
Surtout pas contre lui-même... le réflexe d'écriture qu'il a eu montre qu'il a les ressources pour parvenir à évacuer, qu'il est prêt à le faire. Et la meilleure des choses, c'est de le faire avec l'aide d'un professionnel, qui pourra éventuellement canaliser et guider quand ce sera nécessaire...
samikenzzz
Messages : 295
Inscription : jeu. juin 30, 2005 9:25 pm

Message par samikenzzz »

comme ça a été dit plutot je pense qu'on peut difficilement rester insensible à ton histoire...

je ne peux pas te dire que la souffrance va disparaître totalement, mais je pense qu'elle s'apaisera avec le temps même si tu peux difficilement l'imaginer. Les raisons de son acte ... resteront un mystère je pense et c'est cette idée qu'il va te falloir accepter.
je pense que tu devrais partager ta souffrance avec qqn de ton entourage parce que c'est un fardeau trop lourd à porter pour une seule personne. même si la personne ne te comprends pas ce n'est pas l'essentiel, seul le fait d'être écouté devrait t'aider à continuer ...

Maintenant ne t'attend pas à retrouver la même relation que tu as eut avec lui avec une autre personne. chaque rapport à une personne est unique mais tu auras d'autres relations aussi belles qui ne finiront pas de cette manière.
Je crois que tu ne l'oubliera jamais. il vivra toujours dans ton coeur (même si ça fait roman à l'eau de rose de dire ça) . ne prends pas votre relation comme un échec ... parce que ça n'en est pas un. Cette histoire fera toujours partie de ta vie et son souvenir fera toujours parti de toi

Je te remercie pour le courage que tu as eut de poster
et je pense que peut être ça a été un moyen pour toi de partager ta souffrance donc tu es sur la bonne voie
garde espoir de voir des jours meilleurs car ils viendront
et encore bravo pour le courage dont tu fais preuve
( je ne sais pas si j'en aurai autant dans de telles circonstances)

Geo
iorini
Messages : 2190
Inscription : ven. juil. 01, 2005 1:09 pm

Message par iorini »

vous avez tous exprimé ce pour quoi je ne trouvais pas les mots et j'attendais de les trouver, Mady, Filament et Nefer.

D'abord, non, tu n'es pas coupable, et là-dessus Pulp_Version a trouvé les mots qu'il faut. Ce n'est pas surprenant que tu aies cette réaction de te demander ce que tu aurais pu faire, mais dis-toi bien que tu n'en avais pas les moyens, il ne te les a pas donnés, en toute connaissance de cause. Et il a vécu l'amour avec d'autant plus d'intensité qu'il pressentait, puis savait cette issue.
Puis je rejoins complètement Mady, personne ne peut comprendre ni juger ce qui se passe, lorsqu'un être humain décide d'en finir avec la vie. Il se passe alors des choses à l'intérieur de la personne que nous ne comprendrons jamais, que nous ne devons pas juger avec des critères aussi simplistes qu'"égoïsme".
Nerfer le dit également :
"Les causes du suicide sont profondément enfouies dans celui qui commet ce geste, elles viennent de très loin, elles le rongent de l'intérieur sans qu'il puisse en parler" et j'irais même plus loin, même celui qui commet le geste n'en comprend pas nécessairement les causes. Elles sont si profondes... que je pense qu'il ne peut pas en parler, qu'il ne peut aller jusqu'au bout de la réflexion, qu'il ne peut pas forcément y faire face, ou alors par ce geste terrible parce que irréversible.
Et il est possible de donner le change, tu l'as vécu avec lui.
Quant à toi, ne donne plus le change, fais-toi aider, s'il te plaît.

Captain a raison aussi, mets-toi en colère, cela peut te faire avancer, mais en aucun cas ne dirige ta colère contre toi "il faut que la tristesse explose d'une manière ou d'une autre"

Je n'ai pas tout compris dans le post de bobby, sauf ceci, je pense qu'il parle de toi zappa, " peut être qu'il ne veux pas au fond de lui, oublier en quelque sorte, L'oublier même, qu'il ne veux pas se donner le droit de commencer une vie nouvelle???". Il faut que tu arrives à chasser ce sentiment, que tu ne veux pas te donner le droit de commencer une vie nouvelle, donne-toi le droit, pas d'une vie "nouvelle" forcément, mais de la vie tout court. C'est important.

zappa, tu vois que tu es présent désormais dans les pensées d'un certain nombre de personnes, Samikenzz s'est ajouté à nous pendant que je rédigeais, nous ne pouvons pas être à ta place ni alléger ta souffrance, mais nous te disons que nous pensons très fort à toi.
iorini
FiLament
Messages : 328
Inscription : jeu. juin 30, 2005 7:12 pm

Message par FiLament »

bobby a écrit : même s'il s'avére que le suicide est égoiste (je n'approuve pas mady, peux être qu'on abroge nos souffrances mais on en créées de nouvelles...)
Bon là je crois qu'on a assez expliqué et dit sur le sujet, à plusieurs pour que je me fâche.

Quand je lis ce type de chose, ça me met les tripes en l'air.

Alors, je vais dire ici ce que je me refusais à dire, j'ai fait de nombreuses tentatives de suicides pendant plusieurs années vers mes 35 ans, ce n'est encore pas si loin mais je sais maintenant qu'on ne se suicide pas selon un libre arbitre, comme si on décidait le matin en se levant de se suicider, certes il est possible que ca arrive pour certains. Mais sinon, ceux qui sont plongés dans un enfer de souffrance au quotidien qui on le cerveau ruiné à ne plus avoir de sérinité ne serait-ce que deux minutes, n'en sont plus à se demander si leur acte est bien ou non, s'il est égoiste ou s'il y a des gens qui vont souffrir autour. Les gens qui en sont réduit à ce stade là, sont passés de l'autre côté du miroir où les références ne sont plus les mêmes, on en arrive au stade du mort-vivant, où vivre et respirer est une souffrance épouvantable, et ce n'est plus tant se tuer mais c'est de tuer la souffrance. Et la souffrance nous guide vers la solution du suicide, la souffrance prend les commandes, et nous montre la voie du soulagement!

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais lire que mon acte est un acte égoiste me met dans la colère. Car à chaque fois je n'était pas dans un état normal ('même si extérieurement on a l'air en bonne santé) et c'est d'ailleurs pourquoi mes tentatives ont été des échecs, car mal préparé. J'aurais pu ête gravement handicapé surtout une fois, mais je suis passé au travers. Je peux aussi dire que chaque acte était pour moi un apprentissage, car je savais prendre expérience du précédent.

Je me souviens d'une fois en hopital psy, nous avons appris le suicide et la mort, d'un ancien patient. Outre le fait que nous avions de la peine pour lui, nous savions qu'il avait trouvé le soulagement et c'était une consolation pour nous, l'arrêt de sa souffrance.

Je me dis que je ne suis pas en vie pour m'entendre dire que je suis égoiste.

Le premier des égoismes est de ne pas prendre en compte la souffrance des autres et de les juger. Allez rendre visite à des gens en hopital psy pour des dépressions sévères pour savoir comme ils sont abandonnés par tous, comment la famille, les amis traitent généralement les gens qui souffrent du psychisme.

Pour ma part j'étais entouré d'amour, un amour qui aurait pu me voir mourir mais un amour qui m'a accompagné jusqu'à la guérison complète, qui a tout subi, tout vécu avec moi, mais qui ne viendrait jamais me dire que j'ai été égoiste, jamais, il a trop souffert de mes souffrances, trop vécu mes souffrances, trop souffert trop, pour savoir qu'on se bat contre une souffrance et que c'est elle qui peut emporter celui qu'on aime.

Le suicide n'est pas un acte égoiste, mais un acte de DESESPOIR.


Et puis un petit discours militant pour la route, les dépressions coûtent la vie par suicide à environ 10 000 personnes par an... on sait l'état de la psychiatrie en France, un vrai désastre y compris dans les hopitaux... que fait-on? a peu près rien, surtout pas d'informer la popualtion sur cette maladie, surtout pas de collecter des fonds en faveur de la recherche et des malades, et puis les patients trouvent le traitement tout seul, hein?

Pour les 10 000 morts par accident de voiture, on a trouvé les radars pour faire chuter le nombre de morts, car il s'agissait d'un scandale autant de morts tous les ans, mais pour ceux qui se suicident, ça se n'est pas un soucis, d'autant qu'il semblerait que ce sont des égoistes...
MADY
Messages : 718
Inscription : ven. juil. 01, 2005 9:12 pm

à bout de force

Message par MADY »

Filament a écrit :


(...) Les gens qui en sont réduit à ce stade là, sont passés de l'autre côté du miroir où les références ne sont plus les mêmes, on en arrive au stade du mort-vivant, où vivre et respirer est une souffrance épouvantable, et ce n'est plus tant se tuer mais c'est de tuer la souffrance. Et la souffrance nous guide vers la solution du suicide, la souffrance prend les commandes, et nous montre la voie du soulagement!

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre,
(nb)

Oh que oui, Filament, tu te fais bien comprendre ! Je crois que notre ami Zappa a bien compris lui aussi ; il est peut-être temps maintenant de clore la discussion sur ce qu'est l'acte suicidaire pour revenir au sujet initial : aider, autant que faire se peut, Zappa, a avancer un peu sur le chemin de sa reconstruction... Il nous a courageusement écrit sa souffrance ; peut-être nos modestes conseils lui permettront-ils d'avoir la force de demander de l'aide autour de lui, au moins dans un premier temps de parler à ses proches.

Zappa, essaie de te persuader qu'il te faut de l'aide, que celle que tu peux éventuellement retirer de nos propos ici est loin d'être suffisante...

Très amicalement,

Mady

(nb) : Filament, je peux comprendre ta réaction mais ne t'énerves pas... tu te fais du mal... et tu vas encore griller une ampoule :wink:
Répondre