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Brutaldeath Queer-Master


Sexe:  Inscrit le: 30 Avr 2006 Age : 24
Localisation: Alsace!! Non, pas Allemagne, Alsace j'ai dit!
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 11:55 Sujet du message: |
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| Pirlouit a écrit: |
On ne cesse de renvoyer à Act Up ce genre d'argument mais très franchement connaissez-vous des gens qui ont refusé de devenir gayfriendly à cause d'Act UP?
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Moui, connais-tu des gens qui sont devenus gay-friendly grâce aux actions d'Act Up?
Quand je dis gay-friendly, je parle volontairement quoi, c'est à dire prendre réellement à coeur à la cause gay... Pas clamer partout qu'on est gay-friendly, mais avoir envie de participer à la défense des homosexuels...
Personnellement, ça me tenterai autant que de participer aux émeutes des banlieues, de fracasser de l'étranger à la sortie des barres avec une batte de base-ball ou encore de m'exploser au milieu de la populace. _________________ Unique membre du CEMEPA ( Club Exclusif a Moi Et Personne d'Autre ). Si vous êtes intéréssé par ce club...bah, vous pouvez toujours rêver. |
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Pycos Rainbow-warrior


Sexe:  Inscrit le: 30 Juin 2005 Age : 26
Localisation: Paris
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 11:55 Sujet du message: |
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| Pirlouit a écrit: |
On ne cesse de renvoyer à Act Up ce genre d'argument mais très franchement connaissez-vous des gens qui ont refusé de devenir gayfriendly à cause d'Act UP? | Disons que ça developpe l'homophobie.
Dans ma famille :
La gay pride, ça fait sourire, Ho regarder ces tapettes, elles sont bien ridicules ces folles ... Mais ça reste là
En voyant les resulats d'Act Up : mais ce sont des gens dangereux, détraqués, et après ils veulent des enfants ils sont même pas capable de se contenir eux mêmes et des respecter les autres, il faudrait en plus qu'on les respecte. _________________ (^.^)
Pycounet : l'ermite maudit ©® |
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Supain Homo-érectus


Sexe:  Inscrit le: 19 Juil 2006 Age : 22
Localisation: Paris
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 12:02 Sujet du message: |
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| Brutaldeath a écrit: | Et comme chacun sait, il est très intelligent de répondre à l'extrêmisme par l'extrêmisme.
La preuve en est des skinheads qui répondent à l'extrêmisme de certaines racailles par du racisme extrêmiste.
Des extrêmistes religieux qui répondent à l'extrêmisme d'autres religions.
Bon, bref que de gens intelligents quoi. |
Ouais c'est pas faux que c'est pas le mieux :s (je suppose que ta reponse etait ironique vu tes posts precedent Brutal?)
Parcontre la dans le cas de Nptre Dame la c'est plutot les religieux qui reagissent de maniere disproportionnee(menaces de morts carrement faut pas exagerr non plus...).
Sur le principe de saccager des trucs tout ca je suis toujours pas d'accord evidemment mais bon je connais pas assez donc c'est dur de se prononcer et je prefere voir ce qui est dit par ceux qui connaissent mieux que moi le "cas" Act-Up.
Ca reste un avis tres general que je done sur tout et n'importe quoi au final qui s'applique pas forcement qu'à Act-Up. _________________ "What's the deal Zetta? Books shouldn't have long internal monologue..." by Pram - Makai Kingdom
Profil Rock Band: http://www.rockband.com/rockers/Supain |
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Pirlouit Khîpe au chocolat


Sexe:  Inscrit le: 06 Sep 2005 Age : 22
Localisation: Paris / Montpellier
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 12:12 Sujet du message: |
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| Brutaldeath a écrit: | | Pirlouit a écrit: |
On ne cesse de renvoyer à Act Up ce genre d'argument mais très franchement connaissez-vous des gens qui ont refusé de devenir gayfriendly à cause d'Act UP?
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Moui, connais-tu des gens qui sont devenus gay-friendly grâce aux actions d'Act Up?
Quand je dis gay-friendly, je parle volontairement quoi, c'est à dire prendre réellement à coeur à la cause gay... Pas clamer partout qu'on est gay-friendly, mais avoir envie de participer à la défense des homosexuels...
Personnellement, ça me tenterai autant que de participer aux émeutes des banlieues, de fracasser de l'étranger à la sortie des barres avec une batte de base-ball ou encore de m'exploser au milieu de la populace. |
Bon....
D'abord, le but principal d'Act Up est me semble-t-il d'être un groupe de pression qui soit capable d'influencer les décisions des autorités politiques.
Donc ce qui compte surtout c'est pas d'obtenir la bienveillance / condescendance de la population, c'est de déranger suffisamment les esprits pour obliger les politiques à se saisir d'un problème.
Le but c'est d'obtenir des droits. Or c'est pas d'avoir un sondage nous disant "75% des français ont une bonne opinion de l'homosexualité" qui va nous donner l'égalité. L'objectif c'est donc pas tant de convaincre les téléspectateurs que les homosexuels sont gentils, le but c'est d'obliger les politiques à s'occuper du problème.
Ensuite, s'il te plaît Brutal arrête de mettre Act Up sur le même plan que les émeutes ou les attantats terroristes.
Act Up ne cherchent pas à mettre fin à la démocratie pour la remplacer par une société anarchique ou par une dictature religieuse.
Son action s'inscrit dans le cadre de la démocratie. Ce sont des gens qui s'expriment (sans blesser / tuer personne je le répète encore) et qui veulent faire entendre leur opinion pour qu'elle soit prise en compte par les politiques.
Il s'agit de demander des droits; ce qui veut dire qu'Act Up ne remet pas en cause la démocratie et l'Etat de droit.
Pycos, je comprends ce que tu veux dire et j'imagine bien que dans ce cas précis Act Up n'aide pas à une plus grande ouverture d'esprit dans ta famille.
Mais tu dis toi-même que cette homophobie se nourrit aussi de la gaypride. Donc en l'absence d'Act Up ne penses-tu pas que ceux qui sont vraiment homophobes trouveraient d'autres arguments pour étayer leurs propos? |
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Willou Queer-Master


Sexe:  Inscrit le: 03 Mar 2006 Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 12:16 Sujet du message: |
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| Pirlouit a écrit: | | Quant à dire que les actions spectaculaires discréditent la cause. Je reste dubitatif. |
Imagine une association X qui va dans les lycée ou dans des entreprise (pour toucher les adultes) pour montrer que les homos sont tout à fait normaux (ques que j'aime pas ce terme...), qu'il sont gentil et donc, que l'homophobie est une connerie humaine. Imaginons que leur action soit +/- efficace.
Le soir, l'une des personne sensibilisé mais +/- sensible tombe sur Act Up en train de simuler un mariage, de peinturluré des plateau télé... je doute que la personnes se disent "ha ouai, c'est vrai que les homos sont gentil, pourquoi ne pas leur accepter le mariage Et je vais plus leur frapé dessus ^^"
Bah bien sur que non, il risque + de penser que c'est une bande d'imbécile qui ne savent rien faire d'autre que d'attirer l'attention en fesant ch*** le monde (je ne le pense pas ... mais bon, c'est des avis qui sont ressorti du débat et donc, que des hétéros limite bof peuvent penser).
Donc oui, sa discrédite l'action de l'association X...
Willou _________________ I am Paris Hilton and I approve this message !
- L'éternel insatisfait -
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deadxkorps Queer-Master

Sexe:  Inscrit le: 30 Juin 2006 Age : 20
Localisation: Paris
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 12:50 Sujet du message: |
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Pirlouit : je suis désolée mais cete fois ci on est vraiment pas d'accord tous les deux!
Les politiques (ceux qui font la loi, donc, jusqu'à preuve du contraire), suivent au contraitre l'évolution des mentalités en ce qui concerne les questions de société telle que l'homosexualité ! Si 75 % de l'electorat d'un élu est homophobe, il ne va pas risquer de perde la prochaine élection en se positionnant pro-mariage gay !
Donc c'est bien l'opinion de la population qu'il faut changer ! Et l'autre jour quelqu'un donnait une courte bio de l'x président de aides, maintenant décédé, qui a fait énormément pour l'acceptation des homos et surtout des séropos, tout ça par du lobbying classique, je n'ai jamais entendu parler de coups d'éclats de aides.
Eh je pense que dans une démocratie, il faut faire changer l'avis de la majorité avant de voter une loi ! Je pense que tout passe par le dialogue, et que voter une loi qui n'est pas admise par les gens ce n'est pas bien ! Et tu vois, je pense qu'une série comme Dawson en a fait plus pour l'acceptation de l'homosexualité que 5 ans de FAHR ! C'est petit à peti, silencieusement que tu peux faire changer les gens d'avis, pas en leur clashant tout à la gueule, sinan tu ne t'opposeras qu'à une radicalisation de leur preopre opinion.
Enfin bref, je pense que la sensibilisation, dans les écoles, les entreprises où que tu veuilles donnera toujours plus de fruits que la prise par la force... Je prefère convaincre quelqu'un de me donner quelque chose plutôt que lui casser la gueule pour le lui prendre. |
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Pirlouit Khîpe au chocolat


Sexe:  Inscrit le: 06 Sep 2005 Age : 22
Localisation: Paris / Montpellier
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 13:21 Sujet du message: |
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| deadxkorps a écrit: | | Pirlouit : je suis désolée mais cete fois ci on est vraiment pas d'accord tous les deux! |
Mais ne t'excuse pas....
C'est pas un drame de ne pas être d'accord.
| Citation: | | Les politiques (ceux qui font la loi, donc, jusqu'à preuve du contraire), suivent au contraitre l'évolution des mentalités en ce qui concerne les questions de société telle que l'homosexualité ! Si 75 % de l'electorat d'un élu est homophobe, il ne va pas risquer de perde la prochaine élection en se positionnant pro-mariage gay ! |
En 1981 lors de l'abolition de la peine de mort, il n'y avait pas concordance entre l'avis de la population et des politiques.
Ce que propose Willou (un travail de sensibilisationn soft) est très bien sur le papier. Dans l'absolu, si on était dans un monde idéal, ce serait aussi la solution qui me conviendrait le mieux. Seulementt, si on attend d'avoir sensibilisé chaque français, l'égalité on l'aura dans 100 ans.
Dans l'immédiat ça me semble donc plus efficace de faire pression sur les politiques plutôt que d'essayer de changer une image sociale.
| Citation: | | Donc c'est bien l'opinion de la population qu'il faut changer ! Et l'autre jour quelqu'un donnait une courte bio de l'x président de aides, maintenant décédé, qui a fait énormément pour l'acceptation des homos et surtout des séropos, tout ça par du lobbying classique, je n'ai jamais entendu parler de coups d'éclats de aides. |
Aides et Act Up, c'est pas tout à fait la même chose.
Déjà un certain nombre de combats d'Act Up ne sont pas du tout menés par AIDESS (mariage gay, droit des trans, etc), c'est donc difficile de les comparer.
Je reconnais que je peux difficilement prouver ce que je vais dire maintenant: mais l'un comme l'autre ne sont-ils pas efficaces justement parce que ces deux types d'organismes coexistent?
La pression que met Act Up sur la classe politique, AIDES n'en bénéficie-t-il pas indirectement?
| Citation: | | Eh je pense que dans une démocratie, il faut faire changer l'avis de la majorité avant de voter une loi ! |
C'est pas sûr qu'on aurait aboli la peine de mort alors.
Pardon Deadx je sais que là c'était mesquin de ma part.
Sur le fond je suis d'accord avec toi mais dans la pratique je pense que c'est pas forcément le plus réalisable.
| Citation: | | C'est petit à peti, silencieusement que tu peux faire changer les gens d'avis, pas en leur clashant tout à la gueule, sinan tu ne t'opposeras qu'à une radicalisation de leur preopre opinion. |
Pas du tout d'accord, regarde les mouvements homo ou féministes dans les années 70, leur action étaient avant tout spectaculaires: intrusions sur des plateaux télé (Act Up n'a rien inventé),, présence dans des défilés syndicaux où ils n'étaient pas les bienvenus, etc
Et très souvent à l'arrivée le progrès est venu d'un / d'hunne politique qui a eu le courage d'aller à l'encontre d'une partie de la classe politique et de la population. Cf la loi sur l'avortement, la dépénalisation de l'homosexualité, l'abolition de la peine de mort....
Les actions spectaculaires ont permis de montrer que la société commençait a changé mais en aucun cas ça signifiait que ces évolutions avaient le soutien de la majorité de la population.
Donc si on avait attendu par exemple que toutes ces mesures qui correspondaient pourtant à une évolution sociale aient suffisamment d'appui pour pouvoir passer en référendum par exemple bin on en serait pas là.
J'irai même plus loin: je pense que dans certains cas faire changer la loi permet de faire changer les mentalités et pas toujours l'inverse. |
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Willou Queer-Master


Sexe:  Inscrit le: 03 Mar 2006 Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 13:30 Sujet du message: |
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| Pirlouit a écrit: | En 1981 lors de l'abolition de la peine de mort, il n'y avait pas concordance entre l'avis de la population et des politiques.
Ce que propose Willou (un travail de sensibilisationn soft) est très bien sur le papier. Dans l'absolu, si on était dans un monde idéal, ce serait aussi la solution qui me conviendrait le mieux. Seulementt, si on attend d'avoir sensibilisé chaque français, l'égalité on l'aura dans 100 ans.
Dans l'immédiat ça me semble donc plus efficace de faire pression sur les politiques plutôt que d'essayer de changer une image sociale. |
A quoi bon être accepté par les politique et être mal vu par la société, pas le public/électorat avec lequel nous "vivons" tout les jours ? Si c'est pour avoir le droit au mariage et toujours craindre de se faire taper sur la gueule parce qu'une asso montre une image de sauvage de nous... je ne vois pas où est l'évolution...
Willou _________________ I am Paris Hilton and I approve this message !
- L'éternel insatisfait -
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iorini Queer-Master

Sexe:  Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: RP
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 14:56 Sujet du message: |
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non, willou, ce n'est pas parce que une assoc "montre[rait] une image de sauvage de vous" que tu risques de te faire taper sur la gueule.
les raisons à cela sont que la société continue à craindre ou refuser l'homosexualité, notamment à cause des ravages de l'hétérocentrisme, qui prend pour principe que tout le monde est nécessairement hétéro.
L'homophobie a existé bien avant Act Up.
Il est exact que l'Afrique du Sud, à cause du lourd passif de l'apartheid qui les a incités à tourner la page de toutes les discriminations, a une des législations les plus ouvertes du monde entier, ce qui ne signifie pas pour autant que les homosexuels y sont réellement acceptés.
Iorini |
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jay Homo sapiens


Sexe:  Inscrit le: 12 Fév 2007
Localisation: Strasbourg
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 15:55 Sujet du message: |
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Ca me fait penser y a quelques semaines un Samedi à Strasbourg y avait une manif de AIDES et je me demandais pourquoi on voyait des cars de CRS par dizaines, doivent se dire que toutes les assocs sont devenues extrémistes. _________________ "On est tous homos. Je vais expliquer pourquoi. On est tous homos. Y a le homesexuel, et y a le homo, y a le homo parce que on s'adore. " JC Vandamme |
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Willou Queer-Master


Sexe:  Inscrit le: 03 Mar 2006 Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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Posté le: Dim Fév 18, 2007 16:06 Sujet du message: |
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| jay a écrit: | | Ca me fait penser y a quelques semaines un Samedi à Strasbourg y avait une manif de AIDES et je me demandais pourquoi on voyait des cars de CRS par dizaines, doivent se dire que toutes les assocs sont devenues extrémistes. |
Je ne pense pas que ce soit "contre" l'asso, je pense que c'est contre les éventuel homophobes qui voudrais casser du PD ...
| iorini a écrit: | | Ce qui ne signifie pas pour autant que les homosexuels y sont réellement acceptés. |
Exactement, c'est ce que je disais. Même si j'ai conscience que Act'Up ne favorise pas l'homophobie violente, mais n'aide pas à la supprimer ...
Willou _________________ I am Paris Hilton and I approve this message !
- L'éternel insatisfait -
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jedi69 Homolo-Gay


Sexe:  Inscrit le: 04 Juil 2005 Age : 30
Localisation: Lyon
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Posté le: Dim Mar 04, 2007 21:54 Sujet du message: |
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En commençant la lecture de ce thread j'ai eu très peur, la grande majorité descendant ce qu'à fait cette association, souvent même sans la connaitre.
Pour ceux qui ne connaissent pas Act-Up ou qui voudraient en savoir un peu plus sur eux et les fondements idéologique de leur positionnement, leur histoire, etc je vous conseille l'excellent livre "Agir pour ne pas mourir! Act-Up les homosexuels et le SIDA" de Christophe Broca, également auteur de "Trajectoires d'engagement : Aides et Act-Up".
Ce qu'il faut savoir d'Act-Up avnt de juger de leurs action c'est que c'est avant tout une association homosexuelle de malades du SIDA (chacun de ces qualificatif étant revendiqué). elle a été fondée par des homosexuels malades et pour qui l'état ne faisais rien et qui mouraient dans l'indiférence générale. Quand je dit qu'il revendiquent d'être gays et malades du SIDA celà signifie en particulier que tout membre d'Act-Up, qu'ils soit homo ou hétéro, sero+ ou sero- revendique publiquement le fait d'être un gay sero+. Leur action est née de la colère de ce qu'on ne donnait pas la parole aux malades d'où la violence symbolique et uniquement symbolique de leurs actions et réponse à la violence non moins forte que la société leur renvoyait et continue à leur renvoyer (il suffit de lire quelques pages du topic "coucherais tu avec un séropo?" pour s'en convaincre).
C'est grâce à eux que les premières campagnes de prévention sont nées, grâce à eux que les premiers traitement sont apparus. Les Die-in dans les hôpitaux et autres actions spectaculaires de mise en scène de la mort inéluctable à laquelle la société les condamnait ont fait évolué les choses et celà personne ne peux le nier.
Association extrèmiste pour certains à ce que j'ai pu lire, je dirais plutôt association radicale, ils sont la voix de ceux qu'on entend pas et qui demandent à être entendus car ce sont eux qui souffrent, ce sont eux qui meurent.
Act-Up n'a jamais eu recours à la violence physique, même lorsque leurs opposants avaient recours à cette violence à leur encontre. Lrosque des forces de sécurités tentent de dispareser une manifestement d'Act-Up, ces derniers s'allongent sur le sol et hurlent qu'ils sont séropositifs, ce qui a souvent un effet dissuadant et complique la têche des forces de sécurité.
Lorsque l'on veut expulser une personne sero+ alors qu'on sait qu'elle n'aura pas accès aux traitement dans son pay d'origine et que a loi française le prohibe, Act-Up est pratiquemen tla seule à réagir.
Lorsque les forces de l'ordre confisquent papiers d'identité et PRESERVATIFS aux prostitué-e-s, Act-Up est l'une des seules à se mobiliser.
Etc, de plus, ce qu'on sait moins c'est qu'Act-UP apporte des soins aux personnes sero+, éditent une brochure d'information sur les traitements, font un important travail de lobbying sur les firmes pharmaceutiques pour les forcer à donner plus facilement accès aux molécules actives, etc.
De plus, sans Act-Up, AIDES ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, à savoir l'interlocuteur priviligié de l'état en matière de prévention du VIH. Non seulement l'action d'Act-Up est utile directement, mais elle l'est encore plus indirectement en ayant contribuer à l'intitutionalisation de AIDES. D'ailleurs, et même s'ils ont officuellement des positionnement très différents, il n'est pas rare que AIDES fasse appel à Act-Up et à sa méthode d'agit prop pour forcer le gouvernement à avancer sur les points sur lesquels il bloque.
C'est un grand classique pour faire bouger les politiques, avoir u groupe ultra revendicatif, très médiatisé, spectaculaire et radicale, pour que les idées d'un second groupe, disons plus consensuel, passent.
D'ailleurs c'est également une méthode utilisée par Sarko lui-même. Lorsqu'il veut une loi, il la prépare, puis comme il sait qu'elle ne passera pas ainsi, lui adjoint tout un arsenal de mesures encore plus extrèmes. Ensuite il propose la loi, ça bloque. Enfin il supprime tous les petits accessoires qu'il avait ajouté et au final il fait passer sa loi en se faisant en plus passer pour un fin négociateur et quelqu'un d'ouvert alors qu'il obtenu très axactement ce qu'il voulait (tout le contraire de l'inflexible Villepin). _________________ Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà
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