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| Auteur |
Message |
Potiron
Distin-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 24 Juil 2005
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 Posté le: Jeu Mar 01, 2007 10:15 Sujet du message: |
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| | Très intéressant. Mais moi aussi je persiste parce que le carnaval n'est pas une forme fixe.
| l'ethnologue a écrit: | | La gay pride emprunte beaucoup au carnaval. Elle est une manifestation contre l’ordre établi mais dans le carnaval, la mise en scène des rites d’inversion, sociale, politique, sexuelle, est réversible. Par exemple, celui qui se déguise en belle de nuit réendosse le lendemain sa tenue de travail. Le participant à la gay pride affiche son identité pour la faire accepter dans la vie quotidienne. Quant aux travestissements en dragqueens, qui peuvent faire penser à l ’exacerbation de certains déguisements carnavalesques, je me trouve embarrassée, en tant qu’ethnologue, pour en proposer une interprétation. La gay pride suscite des réticences dues au fait que c’est la marge qui s’empare du rite d’inversion, alors que le carnaval demeure contrôlé par le pouvoir en place. |
• La dame dit que le déguisement de la Gay Pride n'est pas réversible ; bien sûr que si. Les gens ne se promènent pas habillés de la sorte tous les jours et n'en ont même pas envie.
• Elle rajoute qu'elle est incapable d'interpréter le travestissement des drag queens.
• Enfin elle soulève le point à mes yeux le plus important, qui est que dans ce cas, c'est bien la frange marginale de la population qui organise les festivités alors que pour un carnaval "classique", ce sont les autorités, les rites d'inversion ayant une fonction de catharsis, si on veut (on est vaguement subversif, mais de façon très encadrée, pendant un jour, et ça libère les tensions accumulées).
Si je dis que la Gay Pride est un carnaval, c'est à la fois au sens classique et dans un sens nouveau.
Le travestissement y joue le rôle de révélateur des tensions (inverse du carnaval classique) puisque c'est bien la question de l'identité de genre qui gêne le plus aujourd'hui. La volonté subversive est explicite. Mais ce même travestissement apaise en même temps lesdites tensions puisque la Gay Pride est le seul moment où il est permis en plein jour et en face d'un large public -même si ça continue de gêner les bigots pour la raison énoncée plus haut. Ce qui est intéressant, c'est que le travestissement est à la fois "pour de vrai" et "pour de faux".
En fait, la Gay Pride est bien une réactualisation de la forme carnaval à la sauce gaie, qui en garde les caractéristiques en les retournant contre l'ordre établi. Il y a une sorte de double détente, en fait. Mais ça reste bien un carnaval -d'autant plus que la Gay Pride n'est pas la première forme de carnaval qui ait une vocation subversive pour ses acteurs ; cette vocation y est plus manifeste justement parce qu'elle n'est pas encadrée par le pouvoir en place.
Enfin, je ne développe pas trop parce que ce n'est pas le sujet  | |
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SyLv1
Homo sapiens
Sexe: 
Inscrit le: 22 Aoû 2006
Age : 20
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| Posté le: Jeu Mar 01, 2007 19:09 Sujet du message: |
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| | | Potiron a écrit: | | même si ça continue de gêner les bigots pour la raison énoncée plus haut. |
La gay pride me gène telle qu'elle se présente, pourtant je ne suis pas un bigot. | |
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tkf
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 06 Juin 2006
Age : 33
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Mar 01, 2007 23:36 Sujet du message: |
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| Bon sang, et dire que je compte mettre sur le site un article sur le traitement de la marche des fiertés par les médias ... j'ai intérêt à bien peser mes mots. |
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SyLv1
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 22 Aoû 2006
Age : 20
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 0:33 Sujet du message: |
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Ben non, pas besoin de peser tes mots, sois neutre et tu verras que j'ai raison.
Raison sur quoi ? Je m'en souviens même plus mais on va dire que j'ai raison.  |
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 1:07 Sujet du message: |
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| | Je m'étonne toujours des légendes et de la peur qui entoure la Gay Pride, en particulier chez les homos.
A voir la réaction de certains (dont un de mes ex), ce mot semble être synonyme de "marche où des milliers de drag queens s'adonnent à des orgies publiques".
Pour avoir participé aux deux dernières Gay Pride de Paris, y'avait peut être 1% de gens travestis, 5% de gens "déguisés" (surtout sur les chars) et le reste en "tous les jours".
Vu de l'intérieur, c'est juste une marche avec de la musique, qui se rapproche beaucoup de la techno parade, par exemple. J'y ai vu plus d'enfants que de drag queens.
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_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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SyLv1
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 22 Aoû 2006
Age : 20
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 1:11 Sujet du message: |
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| Fade Out a écrit: | | |
Vu de l'intérieur, c'est juste une marche avec de la musique, qui se rapproche beaucoup de la techno parade, par exemple. J'y ai vu plus d'enfants que de drag queens.
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Ben voilà, t'as tout compris : j'aime pas les enfants, j'aime pas le bruit, j'aime pas les parades, j'aime pas les démonstrations. Je suis un ronchon, c'est peut-être pour ça que la gay pride ne me dit rien. |
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unstraight
Khîpe Holding On
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2006
Age : 26
Localisation: Orly (94)
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 1:25 Sujet du message: |
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| Fade Out a écrit: | | | | A voir la réaction de certains (dont un de mes ex), ce mot semble être synonyme de "marche où des milliers de drag queens s'adonnent à des orgies publiques". | |
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Arf ben si ce n'est pas ça, je ne vois pas l'intérêt de venir alors...  
_________________
P!nk et Evanescence Addict ! ; Président du Club des Largués Comme des Merdes
"Herpès génital devient vite buccal", made in me au meating 24/08/08 |
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Sylvio
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 21 Aoû 2005
Localisation: 92
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 5:25 Sujet du message: |
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| | | Potiron a écrit: | Très intéressant. Mais moi aussi je persiste parce que le carnaval n'est pas une forme fixe.
| l'ethnologue a écrit: | | La gay pride emprunte beaucoup au carnaval. Elle est une manifestation contre l’ordre établi mais dans le carnaval, la mise en scène des rites d’inversion, sociale, politique, sexuelle,est réversible. Par exemple, celui qui se déguise en belle de nuit réendosse le lendemain sa tenue de travail. Le participant à la gay pride affiche son identité pour la faire accepter dans la vie quotidienne. Quant aux travestissements en dragqueens, qui peuvent faire penser à l ’exacerbation de certains déguisements carnavalesques, je me trouve embarrassée, en tant qu’ethnologue, pour en proposer une interprétation. La gay pride suscite des réticences dues au fait que c’est la marge qui s’empare du rite d’inversion, alors que le carnaval demeure contrôlé par le pouvoir en place. |
• La dame dit que le déguisement de la Gay Pride n'est pas réversible ; bien sûr que si. Les gens ne se promènent pas habillés de la sorte tous les jours et n'en ont même pas envie.
• Elle rajoute qu'elle est incapable d'interpréter le travestissement des drag queens.
• Enfin elle soulève le point à mes yeux le plus important, qui est que dans ce cas, c'est bien la frange marginale de la population qui organise les festivités alors que pour un carnaval "classique", ce sont les autorités, les rites d'inversion ayant une fonction de catharsis, si on veut (on est vaguement subversif, mais de façon très encadrée, pendant un jour, et ça libère les tensions accumulées).
Si je dis que la Gay Pride est un carnaval, c'est à la fois au sens classique et dans un sens nouveau.
Le travestissement y joue le rôle de révélateur des tensions (inverse du carnaval classique) puisque c'est bien la question de l'identité de genre qui gêne le plus aujourd'hui. La volonté subversive est explicite. Mais ce même travestissement apaise en même temps lesdites tensions puisque la Gay Pride est le seul moment où il est permis en plein jour et en face d'un large public -même si ça continue de gêner les bigots pour la raison énoncée plus haut. Ce qui est intéressant, c'est que le travestissement est à la fois "pour de vrai" et "pour de faux".
En fait, la Gay Pride est bien une réactualisation de la forme carnaval à la sauce gaie, qui en garde les caractéristiques en les retournant contre l'ordre établi. Il y a une sorte de double détente, en fait. Mais ça reste bien un carnaval -d'autant plus que la Gay Pride n'est pas la première forme de carnaval qui ait une vocation subversive pour ses acteurs ; cette vocation y est plus manifeste justement parce qu'elle n'est pas encadrée par le pouvoir en place.Enfin, je ne développe pas trop parce que ce n'est pas le sujet |
-Désolé la dame ne dit pas que le déguisement de la gay pride n'est pas réversersible, elle te dit que le participant de la gay pride affiche son identité pour la faire accepter, et que c'est en ça qu'il y a irréverssibilité. Dans un carnaval, il est bien aussi question d'acception de l'autre mais c'est seulement implicite et prend pour outil l'échange de rôle social.Dans la gay pride la demande d'acceptation est totalement explicite.
Ou as tu vu que dans la gay pride il y avait un quelconque échange de rôle?
Que ce soit le mec en cuir ou la drag queen, ils profitent bien de leur "costumes" tout au long de l'année...regarde les forumeurs(ses) lorqu'ils vont à la gay pride, ils ne sont pas costumés, mais sont bel et bien la pour revendiquer une appartenance et une acceptation.
-tu dis qu'elle rajoute ne pas savoir pour les drags queens...elle a au moins le mérite de dire qu'elle ne sait pas...c'est honnète , non? Tout le monde ne peut pas en dire autant.
- elle défini bien la, une différence importante d'avec le carnaval...tu dis que la gay pride est très encadrée, certes elle l'est mais uniquement à defaut d'interdiction pure et simple....les pouvoirs publics ont bien tentés de le faire mais ont toujours fini par céder....regarde ce qui se passe en roumanie et bien d'autres pays...ils finissent tous par céder...malgré qu"ils n'en veulent pas.
C'est en cela que la gay pride échappe, non seulement aux pouvoirs publics, mais aussi par extension au sujet à la dénomination de Carnaval.
Tu dis aussi que le carnaval n'est pas une forme fixe, certes mais comme tout concept, le carnaval a une défintion que d'ailleur je t'ai fourni....tu peux toujours relire...et après relecture ...qui sait?
Ce que tu dis du travestissement est parfaitement vrai et c'est la, que la gay pride emprunte le plus au Carnaval mais ce n'est qu'un emprunt "réactualisé" (pour reprendre ton terme)!
La gay pride ne doit son existence qu'a travers la manifestation de l'identité de ses participants et pas à sa pseudo forme de carnaval.
bref, j'arrète la pour aujourd'hui il est l'heure de dormir.
Pour finir relit la définition, ainsi que "la dame", ça me semble utile.
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_________________
L'enfer? ... c'est les autres !!! |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 8:21 Sujet du message: |
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| | | Sylvio a écrit: | | Désolé la dame ne dit pas que le déguisement de la gay pride n'est pas réversersible, elle te dit que le participant de la gay pride affiche son identité pour la faire accepter, et que c'est en ça qu'il y a irréverssibilité. |
Eh bien je ne partage pas cette analyse. Il faut dissocier la dynamique de carnaval de la demande d'acceptation sociale d'une différence stigmatisée qui n'arrive qu'après-coup. Le participant à la Gay Pride n'enfile pas un costume pour se faire accepter costumé mais pour montrer quelque chose de la problématique du genre qui sous-tend le rejet de l'homosexualité et du transsexualisme. Sur cette base se greffent chaque année des revendications différentes. C'est sur une base de carnaval qu'on va plus loin que le carnaval, si j'ose dire.
En fait, il faudrait savoir : la Gay Pride est-elle d'abord une manifestation déguisée ou est-elle d'abord une manifestation au sens contemporain du terme ?
| Sylvio a écrit: | | Ou as tu vu que dans la gay pride il y avait un quelconque échange de rôle? |
N'est-ce pas le propre de tout travestissement ? Lorsqu'on enfile un costume, on devient autre, tout simplement.
| Sylvio a écrit: | | Que ce soit le mec en cuir ou la drag queen, ils profitent bien de leur "costumes" tout au long de l'année...regarde les forumeurs(ses) lorqu'ils vont à la gay pride, ils ne sont pas costumés, mais sont bel et bien la pour revendiquer une appartenance et une acceptation. |
Mais c'est justement parce que la Gay Pride est une forme hybride de carnaval, qui se mêle à la forme des manifestations contemporaines...
| Sylvio a écrit: | | tu dis qu'elle rajoute ne pas savoir pour les drags queens...elle a au moins le mérite de dire qu'elle ne sait pas...c'est honnète , non? Tout le monde ne peut pas en dire autant. |
C'est surtout problématique : elle veut analyser la Gay Pride sans analyser le travestissement des Drag Queens, ce qui est assez absurde. À mon sens, le travestissement des Drag Queens rejoint parfaitement l'idée d'inversion du carnaval.
| Sylvio a écrit: | | tu dis que la gay pride est très encadrée |
Je dis exactement le contraire. Et que c'est parce que ce n'est pas une forme encadrée de manifestation subversive qu'il peut y avoir des revendications explicites et que des personnes qui ne sont pas totalement dans la dynamique du carnaval peuvent y participer.
Enfin, on tourne un peu en rond : tu regardes la Gay Pride sur un côté en affirmant que les rituels carnavalesques ont une définition stricte, ce qui n'est pas mon point de vue. D'ailleurs, si ça avait une définition stricte, il n'y aurait plus de carnaval aujourd'hui.  | |
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popy
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 17 Sep 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 11:12 Sujet du message: |
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| | | SyLv1 a écrit: | Bah ouais, de toute façon on est 100%ou 0% gay (à moins d'être bi lol).
Sérieux, je voudrais bien voir le mec qui ne vivrait QUE sont homosexualité : vêtements "gays", bouffe gay, livre gays, amis gays, boulangère lesbienne, éboueur gay (allez savoir ! lol), PQ gay...
Ce mec ça s'appelle une caricature |
hello, désolé de revenir la dessus.. mais je suis vraiment triste de lire ca.
Limite foutage de gueule (va savoir pourquoi...)
Et si c'était le cas? quel mal a t-il fais ce type si ce n'est de se rassurer avec les siens?
C'est comme se moquer d'un homophobe passif de ne trainer qu'avec des hétéros, bouffer chez les hétéros, lires hétéros etc etc
Bref désolé pour ce HS, qui plus es, je ne rentrerais pas dans le off topic du caranaval.
| |
Alorspour répondre au sujet.
mon degrès d"homosexualité est assez basse.
Je fréquente 2 forums homos.
J'ai quelques fréquentations homos.
Et je me tiens un peu au nouvelle de tout et de rien sur les sujets lié a l'homosexualité. |
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La Noiraude
Khipe meuh-meuh
Sexe:
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 11:37 Sujet du message: |
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| | | popy a écrit: |
Alorspour répondre au sujet.
mon degrès d"homosexualité est assez basse.
Je fréquente 2 forums homos.
J'ai quelques fréquentations homos.
Et je me tiens un peu au nouvelle de tout et de rien sur les sujets lié a l'homosexualité. |
T'as oublié de dire : et je ne sais pas qui est Christine Boutin !!! | |
_________________
.
 Bla bla bla... |
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popy
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 17 Sep 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 11:46 Sujet du message: |
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| | | La Noiraude a écrit: | | | | popy a écrit: |
Alorspour répondre au sujet.
mon degrès d"homosexualité est assez basse.
Je fréquente 2 forums homos.
J'ai quelques fréquentations homos.
Et je me tiens un peu au nouvelle de tout et de rien sur les sujets lié a l'homosexualité. |
T'as oublié de dire : et je ne sais pas qui est Christine Boutin !!! | |
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hann !!
ca c'est mélisse lol c'est po moi
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disto
Khîpe niais
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Age : 22
Localisation: Banlieue parisienne
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 12:29 Sujet du message: |
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| | | SyLv1 a écrit: | | Fade Out a écrit: | | |
Vu de l'intérieur, c'est juste une marche avec de la musique, qui se rapproche beaucoup de la techno parade, par exemple. J'y ai vu plus d'enfants que de drag queens.
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Ben voilà, t'as tout compris : j'aime pas les enfants, j'aime pas le bruit, j'aime pas les parades, j'aime pas les démonstrations. Je suis un ronchon, c'est peut-être pour ça que la gay pride ne me dit rien. |
Et tu dis ne pas être un bigot ? Tu es quoi, alors ? :d | |
Sinon moi je fréquente des homos et des hétéros indiféremment. Les homos qui voient que des homos m'ennuient un peu, ceux qui n'en voient jamais également. Je pense qu'il faut trouver une sorte d'équilibre entre cette envie de se retrouve "entre nous" et une certaine ouverture sur le monde extérieur.
_________________
J'ai beaucoup de mal à dire n'importe quoi en général... |
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SyLv1
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 22 Aoû 2006
Age : 20
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| Posté le: Ven Mar 02, 2007 12:33 Sujet du message: |
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| disto a écrit: | | | | SyLv1 a écrit: | | Fade Out a écrit: | | |
Vu de l'intérieur, c'est juste une marche avec de la musique, qui se rapproche beaucoup de la techno parade, par exemple. J'y ai vu plus d'enfants que de drag queens.
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Ben voilà, t'as tout compris : j'aime pas les enfants, j'aime pas le bruit, j'aime pas les parades, j'aime pas les démonstrations. Je suis un ronchon, c'est peut-être pour ça que la gay pride ne me dit rien. |
Et tu dis ne pas être un bigot ? Tu es quoi, alors ? :d | |
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Bigot : 1 adj Qui manifeste une dévotion outrée et étroite. 2 nm Personne bigote. (déf. du Robert).
Je ne crois pas en Dieu, j'évite de rentrer dans les églises parce que j'aime l'air pur  . Je ne suis pas un bigot. |
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Sylvio
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 21 Aoû 2005
Localisation: 92
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| Posté le: Sam Mar 03, 2007 3:30 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | | | | Sylvio a écrit: | | Désolé la dame ne dit pas que le déguisement de la gay pride n'est pas réversersible, elle te dit que le participant de la gay pride affiche son identité pour la faire accepter, et que c'est en ça qu'il y a irréverssibilité. |
Eh bien je ne partage pas cette analyse. Il faut dissocier la dynamique de carnaval de la demande d'acceptation sociale d'une différence stigmatisée qui n'arrive qu'après-coup. Le participant à la Gay Pride n'enfile pas un costume pour se faire accepter costumé mais pour montrer quelque chose de la problématique du genre qui sous-tend le rejet de l'homosexualité et du transsexualisme. Sur cette base se greffent chaque année des revendications différentes. C'est sur une base de carnaval qu'on va plus loin que le carnaval, si j'ose dire.
En fait, il faudrait savoir : la Gay Pride est-elle d'abord une manifestation déguisée ou est-elle d'abord une manifestation au sens contemporain du terme ?
Que tu ne partages pas cet avis...soit, mais au moins reconnais que ta lecture fût quelque peu erronée. De plus, tu dis qu':Il faut dissocier la "dynamique de carnaval" de la demande "d'acceptation sociale d'une différence stigmatisée" qui n'arrive qu'après-coup. En effet, je te soutiens dans ta demande de dissociation mais, la, ou ma vision diffère c'est que c'est la dynamique de carnaval qui n'arrive qu'après coup.S'il l'on regarde de plus prêt ,l'historique de la gay pride, ce sont les travestis qui ont manifestés, ils étaient déjà "costumés"....ils ne se sont pas travestis juste pour la gay pride....ils étaient juste eux même! Et concernant ton questionnement, je tranche...c'est uniquement une forme de manifestation contemporaine mais, et qui, "emprunte" quelques stigmates au carnaval.
| Sylvio a écrit: | | Ou as tu vu que dans la gay pride il y avait un quelconque échange de rôle? |
N'est-ce pas le propre de tout travestissement ? Lorsqu'on enfile un costume, on devient autre, tout simplement.
Certes mais dans la gay pride, contrairement au carnaval, les travestis sont des travestis. la différence essentielle réside dans le fait que c'est le seul jour ou ils peuvent être visible de tous, alors qu'au quotidien la majorité d'entre eux vivent leur travestissement la nuit, tout comme les drags queens d'ailleurs.Les participants d'un carnaval, ne mettent pas au grand jour le quotidien qu'ils vivent le soir.Tu comprend bien, la, que je ne parle pas du "petit" participant qui se met une péruque juste pour le jour de la gay pride.
| Sylvio a écrit: | | Que ce soit le mec en cuir ou la drag queen, ils profitent bien de leur "costumes" tout au long de l'année...regarde les forumeurs(ses) lorqu'ils vont à la gay pride, ils ne sont pas costumés, mais sont bel et bien la pour revendiquer une appartenance et une acceptation. |
Mais c'est justement parce que la Gay Pride est une forme hybride de carnaval, qui se mêle à la forme des manifestations contemporaines...
Ca c'est ton point de vue, moi, je réitère et te dis que c'est une forme contemporaine de manifestation qui "emprunte" quelques codes au carnaval.Parler d'une forme hybride est à mon sens une hérésie.
| Sylvio a écrit: | | tu dis qu'elle rajoute ne pas savoir pour les drags queens...elle a au moins le mérite de dire qu'elle ne sait pas...c'est honnète , non? Tout le monde ne peut pas en dire autant. |
C'est surtout problématique : elle veut analyser la Gay Pride sans analyser le travestissement des Drag Queens, ce qui est assez absurde. À mon sens, le travestissement des Drag Queens rejoint parfaitement l'idée d'inversion du carnaval.
En effet, je partage ton point de vue, c'est problématique mais ne vient pas dire qu'elle "veut" ne pas analyser les drags queens au regard de la gay pride , elle dit qu'elle ne "peut" pas en donner une interprétation ethnologique.
| Sylvio a écrit: | | tu dis que la gay pride est très encadrée |
Je dis exactement le contraire. Et que c'est parce que ce n'est pas une forme encadrée de manifestation subversive qu'il peut y avoir des revendications explicites et que des personnes qui ne sont pas totalement dans la dynamique du carnaval peuvent y participer.
Soit, mais personne à la gay pride n'est totalement dans la dynamique du carnaval parceque ce n'est pas un carnaval...ils sont dans la dynamique d"un "manifeste".
Enfin, on tourne un peu en rond : tu regardes la Gay Pride sur un côté en affirmant que les rituels carnavalesques ont une définition stricte, ce qui n'est pas mon point de vue. D'ailleurs, si ça avait une définition stricte, il n'y aurait plus de carnaval aujourd'hui.
En effet, on tourne en rond mais je crois en toute objectivité ne pas en être la source et je trouve un "tentinet" gonflé de venir me dire que j'ai une vision étriquée du sujet. C'est toi qui exprime que j'affirme une définition stricte, pourtant la définition que je t'ai fournie me semble prendre en compte bien d'ampleur. Et dire que si le carnaval avait une définition stricte, il n'y en aurait plus; pourtant toutes les fêtes d'aujourd'hui portant la dénomination de carnaval portent tous les stigmates les plus essentiels dudit carnaval...du genre...on se travesti le matin pour le carnaval et on l'enlève en rentrant chez soi. Si tu veux un dessin, je suis désolé, je ne sais pas dessiner alors un peu d'imagination!
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