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iorini
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: RP
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 Posté le: Sam Fév 17, 2007 17:58 Sujet du message: |
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je commence à être plus en accord avec toi sylv1 :
chacun a le droit de ne pas être d'accord avec les idées de Act Up, mais ce que je ne peux accepter, c'est un jugement d'intention qui n'a pas de rapport avec les actions qu'ils ont réellement faites.
iorini |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe: 
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 18:00 Sujet du message: |
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sylv1 tu me saoule.....
Tu es en train de dire un tissu de contre verités:
lorsqu'act-up defend un type qui risque de se retrouver a tataouine c'est sur 2 registres:
-Absence de traitement dans le pays d'origine
-Penalisation de l'homosexualité dans le pays d'origine
Dans un cas comme dans l'autre le renvoi est ... illegal: Il y a ou risque vital, ou risque de condamnation. Renseigne toi jusqu'au bout.
Je doute que act-up ait jamais agi lorsque c'etait un canadien ou un americain qui etait foutu dehors! Simpement, ici, le mec n'a pas de recours etant donné qu'il est foutu dehors avant de pouvoir passer devant les instances ad hoc. Je te conseille par ailleurs d'aller jeter un oeil sur le rapport pondu par la magisrature sur la maniere d'agir de la police en ce moment qui est souvent en marge de la legalité....
Pour ce qui est de l'episode de sodome et ghomorre relis le vraiment: la raison pour laquelle les villes furent detruites sensu stricto a ete le refus de l'hospitalité...
La mission qu'act up s'est fixée a echouée?????
Va dire ca à tous ceux qui prennent des generiques... Par exemple
Si il n'y avait pas eu des gens comme ceux d'act up on en serait pas la.
'est lorsque ca se met a gueuler que l'on agit pour essayer defaire taire...Et c'est comme cela que des boites comme glaxo ou merck on commencé a reflechir sur la possibilité de permettre a certains pays les generiques. Alors que jusqu'a present cela se passait uniquement devant les tribunaux.
Quant a la cathophobie... va dire ca a monseigneur Gaillot....
Que tu ne sois pas d'accord avec leur methodes, soit. Mais rend a cesar ce qui lui appartient
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte |
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SyLv1
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 22 Aoû 2006
Age : 20
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 18:13 Sujet du message: |
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Ca commence exactement comme ça : "Yahvé dit : Les gens de Sodome étaient méchants, et de grands pécheurs contre l'Éternel. Et l'Éternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme, c'est pourquoi je vais descendre."
Genèse 18:20-21
Si tu veux soutenir que le mythe de Sodome et Gomorrhe ne marque pas une condamnation morale de l'homosexualité comme un "péché énorme", O.K. mais il va falloir bien le défendre, je pense que tu vas te heurter à pas mal de philologues. L'homosexualité n'y est pas directement condamnée, mais l'est par association de façon très explicite : ceux qui pratiquent la "rencontre de plaisir" (ce sont les termes en hébreu, qui renvoient à un rapport sexuel n'ayant pas la procréation pour but unique)refusent d'accueillir les Justes. Double péché.
Dernière édition par SyLv1 le Sam Fév 17, 2007 18:21; édité 2 fois |
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Pirlouit
Khîpe au chocolat
Sexe:
Inscrit le: 06 Sep 2005
Age : 21
Localisation: Paris / Montpellier
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 18:15 Sujet du message: |
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| | | SyLv1 a écrit: | | Citation: | | si être extrémiste c’est refuser qu’on expulse des malades du SIDA pour les renvoyer crever dans leur pays d’origine, c’est lutter contre les positions homophobes de l’Eglise ou si c’est faire pression sur les partis politiques pour obtenir l’égalité des droits, bin je veux bien qu’on me traite d’extrémiste |
Si ça te fait plaisir... "t'es un extrémiste !" lol |
Merci.
Ca me touche vraiment.
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| Citation: | | Sauf que si des personnes sont expulsées du territoire, je doute que c'est parce qu'elles ont le sida. C'est parce qu'elles sont en situation irrégulière par rapport à la loi française. |
Effectivement elles ne sont pas expulsées parce qu'elles ont le SIDA.
Par contre on sait qu'en les expulsant on signe leur arrêt de mort parce qu'elles ne pourront pas être traitées dans leur pays do'rigine.
A-t-on le droit d'un point de vue moral de renvoyer un malade sous prétexte qu'il est en situation irrégulière? Sa santé n'est-elle pas ce qui prime?
Si tu penses que non, le débat est clos.
| Citation: | | En ce qui concerne l'Eglise, l'homophobie, comme tu dis, est idéologiquement présente, puisqu'elle est liée au texte (la Bible, surtout l'Ancien testament) . Tu ne va pas demander à l'Eglise de réécrire l'épisode de Sodome et Gomorrhe version "gay friendly", peut-être ? Si tu n'es pas catholique, c'est ton problème, c'est aussi ton opinion. Les actions d'Act up se résument à cette formule : "agresser ceux qui ne partagent pas leur point de vue". |
Personne ne demande à l'Eglise de réécrire les livre saints.
Personne ne peut également reprocher à l'Eglise ce qui y est écrit. Et en cela je suis d'accord avec toi.
Par contre il n'est pas admissible que l'Eglise instrumentalise lesdits livres saints pour développer des théories homophobes sur la supériorité de l'hétérosexualité par exemple (mais non je ne vise personne).
Donc oui si mon interlocuteur est homophobe j'estime que j'ai le droit de lui en vouloir. Et ce même s'il cache son homophobie derrière des arguments religieux.
| Citation: | | Enfin, la fameuse formule d'"égalité des droits" ne veut rien dire pour moi : égalité des droits entre homos et hétéros ? mais pour qu'il y ait une telle égalité, il faudrait faire des distinctions légales entre les personnes selon la sexualité. Ca me paraîtrait inquiétant. |
C'est le contraire justement.
C'est actuellement que la loi fait une distinction.
Elle interdit par exemple à deux personnes du même sexe de se marier.
Ce que demandent les partisans de l'égalité c'est que ce droit soit ouvert aux personnes du même sexe comme à celles de sexe différent.
Ca veut donc dire la fin d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.
| Citation: | | Quand les agriculteurs font des actions contre la loi, ils sont punis par et pour la loi. Ca devrait être comme ça pour tout le monde. La preuve : le "démontage" du Macdo a fait l'objet d'une action judiciaire. Donc oui, on est venu enquiquiner les agriculteurs. |
Mea culpa
Je me suis mal exprimé et j'ai fait des amalgames.
Quand je disais on enquiquine pas les agriculteurs qui ne respectent pas la loi pour se faire remarquer je visais avant tout les agriculteurs classiques (FNSEA et autres) qui aiment bien sacager les préfectures. Et Bové, c'est un autre problème.
| Citation: | | Il y a eu violence, car préjudice moral. Quand tu traites quelqu'un de sale Juif ou de sale pédé, en France tu es susceptible d'être puni par la loi. Si on te traite de pédale, je doute que la Justice te réponde "ça n'est pas illégal, puisqu'il n'y a eu ni blessés ni morts". L'affaire de Notre-Dame relève du préjudice moral, l'Eglise était fondée à se plaindre devant la Justice comme tu l'aurait été si on t'avait traité de tarlouse. |
Sur ce point je répondais surtout à l'amalgame entre Act Up et terrorisme.
Et je le redis Act Up ne commet pas de violence au sens physique du terme.
| Citation: | | Une affaire écartée par une administration est sans gravité ? Je dirai plutôt que plus on a tendance à écarter, plus c'est que ça dérange. Combien de chefs d'Etat cachent des magouilles pas très nettes en disant que l'affaire n'a pas de gravité ? Ca a bien arrangé les gens d'Act up qu'on ne les moleste pas pour "cathophobie". Pourtant, étant donné qu'on est aujourd'hui dans une culture de compassion qui met en concurrence les mémoires d'une mutitude de "communauté", ils l'auraient bien mérité, en suivant leur logique de commisération. |
Il n'y a pas eu de suite parce que les autorités compétentes ont estimé qu'il n'y avait eu ni profanation ni entrave au culte.
(désolé je ne suis pas juriste)
Il y a plus de détails dans la réponse de Pascal Clément, ministre de la justice, faite à une question posée par un député à l'époque.
Et au passage je doute que le classement de l'affaire soit dû à la bienveillance / au politiquement correct des autorités à l'égard d'Act UP. Venant du gouvernement actuel ça m'étonnerait beaucoup. S'il n'y a pas suite c'est que la loi ne le permet pas. Et que donc les accusations de cathophobie ne tiennent pas non plus. |
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La Noiraude
Khipe meuh-meuh
Sexe:
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 18:50 Sujet du message: |
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| fredouille a écrit: |
Tu es en train de dire un tissu de contre verités:
lorsqu'act-up defend un type qui risque de se retrouver a tataouine c'est sur 2 registres:
-Absence de traitement dans le pays d'origine
-Penalisation de l'homosexualité dans le pays d'origine |
Fredouille, là dessus Fanfan te donnera plus de précisions que ce que je vais faire, mais il me semble que pénalisation de l'homosexualité dans le pays d'origine ou pas, la France accepte les demandeurs d'asile uniquement pour des causes d'engagement politique. Donc, juste être gay dans un pays condamnant l'homosexualité ne suffit pas pour être accueilli par la France (d'où les interventions d'Act-Up, qui sur ce sujet, me paraissent parfaitement justifiées) ; en revanche, un homosexuel "actif" (pardonnez l'expression douteuse), qui milite pour les droits des homos dans un pays où ceux-ci sont condamnés s'ils se font chopper doit avoir plus de chance de voir sa demande d'asile aboutir... Pour les soins médicaux en revanche, je crois que tu dis juste.
'fin bref, je vais demander à Fanfan de passer sur ce topic quand elle aura un moment : c'est sa branche, elle rectifiera si nécessaire.
Et sinon, ce que je pense d'act-up : eux aussi parfois auraient besoin d'être modérés, mais le bannissement me paraît injustifié  , leurs interventions sont nécessaires, même si parfois la forme est discutable.
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 Bla bla bla... |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 19:12 Sujet du message: |
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techniquement ce n'est pas la penalisation effectivement, c le risque vital me semble t'il. Le droit d'asile ne cocerne pas que les faits politiques meme si c'est geré par l'instance qui concerne les refugies politiques.
Sinon d'accord avec toi en ce qui concerne act up, ils vont parfois trop loin, mais souvent pour faire bouger les choses il faut en arriver là. Quant à interdire l'asso, c'est effectivement disproportionné
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=> il y a loin du fond à la porte |
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Willou
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 03 Mar 2006
Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 19:24 Sujet du message: |
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Iorini, pourquoi ne développe tu jamais t'est idée ? Montre nous des actions de Act Up qui n'ont rien à voir avec ce que l'on pense !
Je ne crache pas sur Act Up car leur action ont permis bien des choses mais désormais, leur façon de faire n'est plus acceptable dans le sens où elle discrédite les actions de nombreuses assos "pacifiste".
Willou
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La vie nous apporte en fonction de la taille exacte du récipient qu'on lui présente à remplir : citerne ou dé à coudre, il faut choisir, et ce choix nous appartient exclusivement. Pérégrinus
"Respecter celui qui pense autrement" Soeur Emmanuelle
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La Noiraude
Khipe meuh-meuh
Sexe:
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 19:34 Sujet du message: |
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Willou, on pourrait te retourner le message ! Précisément, de quelles actions parles-tu ? (Ceci est une vraie question)
Ca serait bien, en plus de leurs opinions, que les forumeurs expliquent ce qu'ils ont apprécié ou non comme action, parce que là on reste totalement dans le vague, et qui ne connait pas ou peu Act Up aura du mal à se faire son idée.
Et puis parce que parti comme ça, le "débat" va vite tourner à la foire d'empoigne !!!
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Bla bla bla... |
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Willou
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 03 Mar 2006
Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 19:40 Sujet du message: |
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Je parle du lancé d'oeufs sur l'église, de la peinture rouge chez fogiel... le reste je ne me souvient plus. Cependant je ne dénigre absolument pas hein
Willou
_________________
La vie nous apporte en fonction de la taille exacte du récipient qu'on lui présente à remplir : citerne ou dé à coudre, il faut choisir, et ce choix nous appartient exclusivement. Pérégrinus
"Respecter celui qui pense autrement" Soeur Emmanuelle
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iorini
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: RP
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 19:51 Sujet du message: |
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je te copie de communiqué de presse de Act Up concernant le "mariage" célébré à Notre Dame de Paris. Je n'ai aucune raison de penser que Act Up décrive les choses autrement qu'elles se sont passées en réalité.
Des militantEs d’Act Up menacéEs de mort par des intégristes catholiques : le prêtre Patrick Jacquin doit revenir sur ses fausses accusations
publié en ligne : 8 juin 2005
Suite aux accusations de violence physique portées dimanche 5 juin par M. Patrick Jacquin, recteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris, à l’encontre d’Act Up-Paris, les militants de la lutte contre le sida et les discriminations ont reçu de nombreux messages de menace à caractère intégriste catholique, dont 3 de mort, via notre site internet.
Les accusations de M. Jacquin furent proférées suite à l’organisation par Act Up d’un mariage symbolique entre deux lesbiennes dimanche à Notre-Dame, visant à protester contre les positions de l’Eglise catholique en matière d’égalité des droits entre homos et hétéros.
Actif depuis plus de 15 ans, Act Up-Paris a toujours été un groupe militant explicitement non-violent. AucunE militantE n’a bousculé ni M. Jacquin ni les 5 vigiles de Notre-Dame, et encore moins « passé à tabac », comme ce dernier l’a pourtant déclaré sur France3. Act Up n’a pas non plus interrompu la messe, puisque nous sommes entrés dans l’église à 13 heures alors que la messe s’est terminée à 12 heures 30 et a laissé place aux visites touristiques.
Les accusations de M. Jacquin sont donc fausses.
Ces accusations de violence sont d’une gravité particulière dans la mesure où, en tant qu’association de personnes fortement stigmatisées (séropositifVEs, homosexuelLEs, transsexuelLEs, usagerEs de dogues, étrangerEs sans-papiers, etc), notre propre non-violence constitue pour Act Up le seul rempart protégeant les militants de la violence réelle et fréquente des forces de l’ordre ou de sécurité présentes lors des manifestations que nous organisons pour protester contre les politiques de lutte contre le sida ou les discriminations. Les fausses accusations de M. Jacquin exposent donc les militants d’Act Up, des malades du sida, à de réelles violences futures, comme l’illustrent les menaces de mort reçues depuis dimanche.
C’est pourquoi Act Up appelle le recteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris, M. Patrick Jacquin, à retirer ses accusations et reconnaître publiquement qu’il n’a été victime d’aucune violence physique de la part des militantEs d’Act Up. Dans le cas contraire, au vu des graves dangers que ces accusations font peser sur les militantEs de l’association, Act Up se verra contraint de poursuivre M. Jacquin en justice pour diffamation ou dénonciation calomnieuse.
bonne lecture
iorini |
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maptitesoeur
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 06 Nov 2005
Localisation: région parisienne (94)
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 20:35 Sujet du message: |
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Je n'étais personnellement pas au courant de ça, voila qui change quelques peu mon jugement. Je n'irait pas jusqu'a dire que je suis à fond derrière eux, mais ça modere ma propre opinion à leur égard 
_________________
La religion n'a pas encore déplacé de montagne, en revanche, elle a placé des montagnes là où il n'y en avait point.
je ne suis rien, je ne serais rien, je ne peux rien vouloir être. A part ça, je porte en moi tous les rêves du monde. |
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Willou
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 03 Mar 2006
Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 21:14 Sujet du message: |
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| maptitesoeur a écrit: | | Je n'étais personnellement pas au courant de ça, voila qui change quelques peu mon jugement. Je n'irait pas jusqu'a dire que je suis à fond derrière eux, mais ça modere ma propre opinion à leur égard |
Enorme +1 ! ... me sens tout honteux là  
Willou
_________________
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"Respecter celui qui pense autrement" Soeur Emmanuelle
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jay
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 12 Fév 2007
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 21:23 Sujet du message: |
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Ce genre d'actions c'est tout just bon pour alimenter les stéréotypes et nous marginaliser. Tout comme la moquerie de mariage gay organisée par Noël Mammére où les mariés se sont barrés aprés avoir fait des faux chéques.
_________________
"On est tous homos. Je vais expliquer pourquoi. On est tous homos. Y a le homesexuel, et y a le homo, y a le homo parce que on s'adore. " JC Vandamme |
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Zebra
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 16 Nov 2006
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 21:35 Sujet du message: |
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Je ne comprend pas bien en quoi ils sont extremistes, ni en quoi ils donnent une mauvaises image (dont je me moque un peu d'ailleurs). Je veux dire, les homophobes trouveront toujours des exemples bidons pour illustrer leurs propos.
Ce qu'ils font est juste une manière de s'exprimer, on peut la trouver radicale mais à moins que je ne sois pas au courant (dans ce cas mea culpa) il ont rien fait de mal.
Je trouve le débat intéressant, et je me demandais où vous y situez les panthères roses.
_________________
CdG |
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Willou
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 03 Mar 2006
Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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| Posté le: Sam Fév 17, 2007 21:55 Sujet du message: |
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| Zebra a écrit: | | Je veux dire, les homophobes trouveront toujours des exemples bidons pour illustrer leurs propos. |
Mais les personnes qui ne sont ni homophobes, ni gay-friendly ? Je parle du père de famille qui dis pédale tout les 2 jours mais qui ne pense pas (forcément à mal)... S'il vois que les homos (je généralise parce que c'est qu'il va faire à coup sûr) détraqué une église, balancé de la peinture rouge sur un plateau de télé, il ne vas pas forcément se dire "je vais devenir gay-friendly moi  "
Donc ... il faut faire attention à ce que l'on fait. Comme je dis souvent "action - conséquenceS" Il faut y penser
Willou
_________________
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"Respecter celui qui pense autrement" Soeur Emmanuelle
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