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| Le langage : inné ou acquis ? |
| Le langage est entièrement acquis |
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34% |
[ 21 ] |
| Le langage est un dosage à parts égales entre l'inné et l'acquis |
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26% |
[ 16 ] |
| Le langage est majoritairement acquis |
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22% |
[ 14 ] |
| Le langage est majoritairement inné |
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13% |
[ 8 ] |
| Le langage est entièrement inné |
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3% |
[ 2 ] |
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| Les utilisateurs ont voté : 2 |
| Total des votes : 61 |
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| Auteur |
Message |
edogawa
Rainbow-warrior
Sexe: 
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 34
Localisation: Zurich
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 Posté le: Jeu Mar 30, 2006 16:48 Sujet du message: |
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| Olivier a écrit: | J'adore la linguistique!  |
Eh bien on sera deux! Et se pencher sur l'acquisition du langage chez les enfants est absolument fascinant. |
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Olivier
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
Age : 24
Localisation: Fribourg - Suisse
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| Posté le: Jeu Mar 30, 2006 17:01 Sujet du message: |
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| edogawa a écrit: | | Olivier a écrit: | | J'adore la linguistique! |
Eh bien on sera deux! Et se pencher sur l'acquisition du langage chez les enfants est absolument fascinant. |
je ne suis qu'un débutant en la matière et je n'ai que survolé tout ça mais j'ai beaucoup aimé. Spécialement un cours sur l'acquisition du language chez les enfants (c'était un cours en anglais sur la linguistique anglaise mais c'est pareil) et un cours sur le polari et le langage gay au cours du XXème siècle. C'était le sujet de la thèse de ma prof  !
Par contre Chomsky et tout le tutti, j'ai un peu de la peine à bien saisir son Universal grammar...
_________________
Suisse? moi? ach ja!
Olivier, jamais satisfait, facilement heureux |
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Misty
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 14 Fév 2006
Localisation: Toulouse/Gourdon (Lot)
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| Posté le: Jeu Mar 30, 2006 17:17 Sujet du message: |
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Chomsky... ça me rappelle les durs cours de la fac que je devrai normalement suivre 
Moi en cours c'est plutôt la linguistique Guillaumienne ^^
_________________
Rurutia - Halleluiah ^^ |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Ven Mar 31, 2006 8:51 Sujet du message: |
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| edogawa a écrit: | | Tu dis que l'on peut apprendre des langues jusqu'à un âge avancé, potiron. Tu as tout à fait raison mais je ne vois pas le rapport avec les enfants sauvages. Quelqu'un qui apprend une langue à 60 ans n'a aucun rapport avec un enfant sauvage puisque pendant son enfance il a appris sa langue maternelle. Il a donc été mis en contact avec un langage dès sa naissance (et même avant). En quelque sorte, sa "boîte mentale" dont je parlais a été ouverte, ce qui fait qu'il est capable d'apprendre de nouvelles langues durant toute sa vie. |
Eh bien, c'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas étendre le cas de l'enfant sauvage à l'humanité entière. Ainsi, si les enfants sauvages ne sont pas capables d'apprendre une langue, c'est bien parce qu'il est trop tard, en ce sens que leur structure mentale, ou cervicale, si tu veux, est déjà configurée d'une manière qui interdit l'apprentissage d'une langue, ensemble trop complexe de signes, de logique et de concepts. Donc, dire qu'un enfant sauvage n'arrive pas à apprendre une langue ne prouve absolument pas que l'apprentissage ne se fait pas par imitation. Ça montre juste qu'à partir d'un certain moment, le cerveau (pour parler en termes larges) ne peut plus se reconfigurer.
Pour ce qui est du caractère inné du langage, j'ai l'impression que ton argumentation est fondamentalement tautologique. Dire qu'on parle parce qu'on a des structures qui se prêtent au développement du langage, c'est un peu un truisme. Mais cela ne prouve pas que le langage est quelque chose d'inné, et la preuve en est qu'il faut passer par un apprentissage pour maîtrise la communication verbale et faire de sons les éléments porteurs d'un système complexe de signifiés. Et que les langages ont été une construction effectuée sur des milliards de générations, au début très rudimentaires, et finalement plutôt subtils et complexes.
Dire que la présence de structures propices au développement du langage est la preuve qu'une partie du langage est inné, c'est exactement comme dire que jouer du violon est inné parce qu'on a des doigts. Entre Pangloss et La Palisse.
Reprenons ton argumentation :
| edogawa a écrit: | | L'idée, c'est que l'enfant, lorsqu'il vient de naître, possèderait tous les sons de toutes les langues imaginables, toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables. |
Oui, c'est comme dire, mais de manière beaucoup moins neutre, que l'enfant est une potentialité de développement. Il ne possède pas toutes les langues et tous les sons imaginables : il est potentiellement capable de tous les produire. C'est à l'usage de sa langue qu'il va configurer les organes liés à la communication de manière à prononcer les phonèmes de sa langue, mettons le français, ce qui l'empêche de se concentrer sur des phonèmes étrangers, mettons ceux de la langue chinoise. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude.
Ça ne montre pas qu'il n'est pas vierge de toute connaissance : il est un terrain cultivable, mais n'a pas les semences. Donc le langage n'est pas en lui-même inné, il est une acquisition qui se développe sur des structures propices à son développement, c'est tout. Je ne vois pas pourquoi ensuite on va imaginer que les nourrissons on toutes les langues en eux : il y a une très large différence entre des capacités physiques à produire des sons et la connaissance d'un langage...
Ton exemple des "pidgins" ne montre qu'une seule chose : ayant appris à communiquer, les êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas. Big deal, comme dirait l'autre. C'est comme ça que les langues se sont formées. C'est aussi comme ça que certains littéraires s'amusent. Je ne vois pas en quoi ça montre que le langage est inné.
En fait, tout repose sur la définition du mot "inné". Selon ta définition, si j'élargis, tout ce qu'un être humain fait serait inné, puisqu'il a les outils physiques pour ce qu'il fait (on ne fait rien en-dehors de son corps).
Et une ptite question pour finir : comment montre-t-on, selon toi et les linguistes dont tu partages l'avis, que les bébés possèdent "tous les sons de toutes les langues imaginables" et surtout "toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables" ? D'un point de vue expérimental, comment fait-on pour tester cette hypothèse ? |
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edogawa
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 34
Localisation: Zurich
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| Posté le: Ven Mar 31, 2006 12:16 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | | Pour ce qui est du caractère inné du langage, j'ai l'impression que ton argumentation est fondamentalement tautologique. Dire qu'on parle parce qu'on a des structures qui se prêtent au développement du langage, c'est un peu un truisme. Mais cela ne prouve pas que le langage est quelque chose d'inné, et la preuve en est qu'il faut passer par un apprentissage pour maîtrise la communication verbale et faire de sons les éléments porteurs d'un système complexe de signifiés. Et que les langages ont été une construction effectuée sur des milliards de générations, au début très rudimentaires, et finalement plutôt subtils et complexes. |
Là ça pose directement une sacrée question à laquelle on est loin d'avoir répondu encore. Que le langage a été une construction effectuée sur des milliards de génération probablement. Mais cela n'est pas si important. La seule chose vraiment importante est la suivante : quand est-ce que l'être humain a-t-il été capable d'être "créatif" dans son langage ? Pourquoi un jour l'être humain a-t-il été capable de produire de nouvelles phrases à l'infini, ceci étant d'ailleurs responsable de l'écriture, de la philosophie, etc.
| Citation: | | Oui, c'est comme dire, mais de manière beaucoup moins neutre, que l'enfant est une potentialité de développement. Il ne possède pas toutes les langues et tous les sons imaginables : il est potentiellement capable de tous les produire. C'est à l'usage de sa langue qu'il va configurer les organes liés à la communication de manière à prononcer les phonèmes de sa langue, mettons le français, ce qui l'empêche de se concentrer sur des phonèmes étrangers, mettons ceux de la langue chinoise. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude. |
Ce n'est pas une affaire d'entraînement et d'habitude puisque l'adulte qui apprend une langue étrangère ne parviendra pratiquement jamais à maîtriser parfaitement les sons de cette langue (et ça je le vois tous les jours dans mon boulot). Un enfant qui apprend une langue étrangère assidument (un enfant qui vient de changer de pays par exemple et non pas un enfant qui apprend trois mots d'anglais une demi-heure par jour) maîtrisera lui parfaitement les sons de sa nouvelle langue et parlera donc sans accent.
| Citation: | | Ça ne montre pas qu'il n'est pas vierge de toute connaissance : il est un terrain cultivable, mais n'a pas les semences. Donc le langage n'est pas en lui-même inné, il est une acquisition qui se développe sur des structures propices à son développement, c'est tout. Je ne vois pas pourquoi ensuite on va imaginer que les nourrissons on toutes les langues en eux : il y a une très large différence entre des capacités physiques à produire des sons et la connaissance d'un langage... Ton exemple des "pidgins" ne montre qu'une seule chose : ayant appris à communiquer, les êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas. Big deal, comme dirait l'autre. C'est comme ça que les langues se sont formées. C'est aussi comme ça que certains littéraires s'amusent. Je ne vois pas en quoi ça montre que le langage est inné. |
Est-ce que j'ai dit dans cet exemple que les êtres humains en question ne se comprenaient pas ? Les enfants de "pidgins" (n'oublie pas que je parle d'enfants, lorsque tu dis que les "êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas", cette affirmation fait un peu décalée lorsque l'on imagine des enfants qui marchent à peine) bâtissent une langue avec des règles grammaticales complexes naturellement à partir de ce pidgin primitif. Ils comblent les lacunes de la langue première grâce à toutes les structures grammaticales qu'ils possèderaient en eux. Parents et enfant en viennent à parler deux langues différentes au bout du compte. Comment expliques-tu que des enfants en bas âge (lorsqu'ils commencent à parler) soient capables de produire rapidement des phrases plus complexes que celles que leurs parents produisent ?
| Citation: | | En fait, tout repose sur la définition du mot "inné". Selon ta définition, si j'élargis, tout ce qu'un être humain fait serait inné, puisqu'il a les outils physiques pour ce qu'il fait (on ne fait rien en-dehors de son corps). |
Eh non ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est absolument pas ce que mon exemple des langues pidgins montre (relis-le s'il ne t'a pas encore gavé).
| Citation: | | Et une ptite question pour finir : comment montre-t-on, selon toi et les linguistes dont tu partages l'avis, que les bébés possèdent "tous les sons de toutes les langues imaginables" et surtout "toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables" ? D'un point de vue expérimental, comment fait-on pour tester cette hypothèse ? |
On fait de multiples tests, depuis plus de cinquante ans, sur des nourrissons (avant qu'ils soient nés même et jusqu'à un certain âge), sur tous les cas possibles (enfants en contact avec la seule langue maternelle, avec plusieurs langues en même temps, etc.). Des tests phonologiques, grammaticaux, sémantiques, pragmatiques et j'en passe. On se réfère à l'Histoire également (c'est terrible à dire mais ce sont très souvent les cas tragiques les plus pertinents). On en pense ce que l'on veut de ces tests. C'est bien le propre de la science d'avancer, de tâtonner, de tenter de bâtir de nouvelles théories (sur des faits concrets). Mais je peux tout à fait te retourner la question : comment montre-t-on aujourd'hui que les théories sur l'"innéisme" du langage sont fausses ? |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Ven Mar 31, 2006 21:24 Sujet du message: |
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| edogawa a écrit: | | La seule chose vraiment importante est la suivante : quand est-ce que l'être humain a-t-il été capable d'être "créatif" dans son langage ? Pourquoi un jour l'être humain a-t-il été capable de produire de nouvelles phrases à l'infini, ceci étant d'ailleurs responsable de l'écriture, de la philosophie, etc. |
Ben, pour moi, non. Ce n'est pas une question importante, ce n'est même pas une question à se poser. Parce que justement, ce n'est pas en un jour que, pof, l'être humain a reçu le don de développer un langage complexe. Roma non fu fata in un giorno, comme dirait un des personnages d'Astérix. C'est le résultat d'une histoire, d'un processus, d'un long développement. L'histoire de ce processus est sans doute passionnante, mais a peu de choses en commun avec ta question. D'ailleurs, la pensée vient-elle avant le langage, après, ou se construisent-ils l'un par rapport à l'autre ?
Je noterai au passage que ladite question remet en cause le caractère inné du langage que tu décris. Mais là, certes, je pinaille.
| edogawa a écrit: | | Ce n'est pas une affaire d'entraînement et d'habitude puisque l'adulte qui apprend une langue étrangère ne parviendra pratiquement jamais à maîtriser parfaitement les sons de cette langue (et ça je le vois tous les jours dans mon boulot). Un enfant qui apprend une langue étrangère assidument (un enfant qui vient de changer de pays par exemple et non pas un enfant qui apprend trois mots d'anglais une demi-heure par jour) maîtrisera lui parfaitement les sons de sa nouvelle langue et parlera donc sans accent. |
Relis moi, et tu verras que ce que j'ai dit recoupe exactement tes observations. Bizarre que nous n'ayons pas les mêmes conclusions à partir de ce point. M'est avis que tu surinterprètes tes données. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude que d'acquérir la possibilité de former un certain nombre de sons, et cette acquisition est d'autant plus facile que le terrain est neutre et jeune -donc vierge.
| edogawa a écrit: | | Comment expliques-tu que des enfants en bas âge (lorsqu'ils commencent à parler) soient capables de produire rapidement des phrases plus complexes que celles que leurs parents produisent ? |
Je reconnais que sur ce point-là, je n'ai pas assez étudié la question pour émettre un avis définitif. Néanmoins, on peut proposer quelques hypothèses qui n'ont rien à voir avec le fait d'avoir des "structures grammaticales" inscrites en nous de façon innée. D'abord, je me permettrai de n'être pas d'accord avec toi lorsque tu dis que les grammaires de toutes les langues ont assez de points communs pour former une sorte de "grammaire universelle" commune à toutes et présentes en chacun. D'ailleurs, les bébés et les personnes qui n'ont pas bien appris à manier leur langue doivent être repris pour leurs multiples fautes de grammaire ou de prononciation.
Mais plus loin encore, je signalerai que ce qu'on appelle des "règles de grammaire" ne sont que la modification des formes des mots pour les adapter mieux à la réalité de ce qu'ils représentent (par exemple les temps ou les nombres). Il me semble tout à fait possible qu'à partir d'une structure rudimentaire de langage, des enfants adaptent le matériau à la réalité qu'ils observent parce qu'ils en ont besoin, d'autant plus que leur environnement n'est pas, de ce point de vue, neutre. Le fait que le langage soit acquis n'enlève pas, au contraire, l'inventivité.
D'abord, ces enfants auraient-ils même l'idée de parler s'ils n'étaient pas plongés dans un environnement parlant ?
Mais je me garderai bien d'aller plus loin, il faut que je me renseigne sur ces "pidgins". Il me semble toutefois fortement douteux que lesdits enfants construisent tôt une grammaire complexe. Elle doit aussi être relativement rudimentaire, même si moins que celle de leurs parents.
Pourrais-tu m'indiquer quelles sont tes sources sur cette question, s'il te plaît?
| edogawa a écrit: | | On fait de multiples tests, depuis plus de cinquante ans, sur des nourrissons (avant qu'ils soient nés même et jusqu'à un certain âge), sur tous les cas possibles (enfants en contact avec la seule langue maternelle, avec plusieurs langues en même temps, etc.). Des tests phonologiques, grammaticaux, sémantiques, pragmatiques et j'en passe. On se réfère à l'Histoire également (c'est terrible à dire mais ce sont très souvent les cas tragiques les plus pertinents). |
Des exemples concrets, s'il te plaît. Quels sont les protocoles, les observations, le nombre d'expériences menées ? Au moins sur une expérience que tu connais.
| edogawa a écrit: | | Mais je peux tout à fait te retourner la question : comment montre-t-on aujourd'hui que les théories sur l'"innéisme" du langage sont fausses ? |
Mais, mon cher, je ne tiens pas à prouver que le langage n'est pas inné. Je le pense, et j'essaie de voir jusqu'à quel point ce que je pense peut tenir. D'autant plus que je suis bien loin d'être une spécialiste en la matière, même si j'ai lu quelques travaux de linguistes à l'époque où j'assistais encore à des cours de lettres. 
Je peux juste te dire que je ne suis pas du tout convaincue par ton argumentation, et que pour l'instant, rien ne me montre que le langage est inné, et que tout au contraire m'indique qu'il est acquis, comme je l'ai dit, sur une base de potentialités exploitables, et qu'on apprend à exploiter.
Dernière édition par Potiron le Ven Mar 31, 2006 21:31; édité 1 fois |
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UnExMembre
Invité
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| Posté le: Ven Mar 31, 2006 21:30 Sujet du message: |
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Supprimé à la demande de son rédacteur ...  |
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edogawa
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 34
Localisation: Zurich
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| Posté le: Ven Mar 31, 2006 23:56 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | Ben, pour moi, non. Ce n'est pas une question importante, ce n'est même pas une question à se poser. Parce que justement, ce n'est pas en un jour que, pof, l'être humain a reçu le don de développer un langage complexe. Roma non fu fata in un giorno, comme dirait un des personnages d'Astérix. C'est le résultat d'une histoire, d'un processus, d'un long développement. L'histoire de ce processus est sans doute passionnante, mais a peu de choses en commun avec ta question. D'ailleurs, la pensée vient-elle avant le langage, après, ou se construisent-ils l'un par rapport à l'autre ?
Je noterai au passage que ladite question remet en cause le caractère inné du langage que tu décris. Mais là, certes, je pinaille. |
Je ne suis pas spécialement convaincu que l'on va arriver à une réponse qui nous satisfera (et qui satisfera qui que ce soit en passant) vu que ces questions sont débattues depuis la nuit des temps et que l'on est jamais arrivé à une quelconque conclusion encore. Suivant les auteurs, l'apparition du langage se situerait entre 40'000 ans et 2'000'000 d'années. Même si personnellement je n'en suis pas convaincu, sache que la théorie de l'"accident" pour expliquer le passage de ce que j'appellerais un langage "primitif" à un langage "créatif" (illimité) a été abondamment étudiée et suivie. Certaines théories chomskiennes partent de l'idée que l’espèce humaine telle que nous la connaissons est née d’une modification génétique survenue il y a environ 100 000 ans. Nos circuits cérébraux auraient été réorganisés et ils seraient à l’origine de notre « instinct du langage ». Cela aurait permis l’explosion de toutes les capacités cognitives apportées par ce changement génétique.
| Citation: | | Relis moi, et tu verras que ce que j'ai dit recoupe exactement tes observations. Bizarre que nous n'ayons pas les mêmes conclusions à partir de ce point. M'est avis que tu surinterprètes tes données. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude que d'acquérir la possibilité de former un certain nombre de sons, et cette acquisition est d'autant plus facile que le terrain est neutre et jeune -donc vierge. |
Je t'ai relu et c'est juste une question de point de vue. Ca dépend de quel côté tu prends le problème (du côté de l'inné ou de l'acquis). Si tu le prends du mien, on peut tout aussi bien dire que les enfants qui auraient tous les sons en eux à leur naissance perdent ceux qui ne sont pas stimulés avec le temps (ce qui a été avancé par certains). Apprendre une langue en tant qu'adulte reviendrait à chercher des sons que l'on ne possède plus (d'où l'accent terrible parfois) mais que l'on a eu enfant. A noter (et là c'est moi qui fait de simples constatations par rapport à mon travail) que la barrière est franchie vers 16-17 ans. Avant cet âge, la personne apprend une nouvelle langue sans accent. Après, malheureusement, ce n'est plus le cas (sauf en produisant d'énormes efforts).
| Citation: | Mais je me garderai bien d'aller plus loin, il faut que je me renseigne sur ces "pidgins". Il me semble toutefois fortement douteux que lesdits enfants construisent tôt une grammaire complexe. Elle doit aussi être relativement rudimentaire, même si moins que celle de leurs parents.
Pourrais-tu m'indiquer quelles sont tes sources sur cette question, s'il te plaît? |
Encore une fois je n'ai jamais dit que ces enfants construisaient une grammaire complexe. Ils ont systématisé la "langue" rudimentaire de leurs parents qui ne l'était absolument pas. Ils ne s'est pas seulement agi d'inventer quelques marques de temps ou d'accords nécessaires à toutes les langues, mais aussi de trouver une structure à la langue (les mots trouvent un certain ordonnancement et ne sont plus produits de manière aléatoire).
Tu m'excuseras pour les sources mais je ne les ai plus exactement sous les yeux (mes années de fac remontent à quelques années quand même  ). Mais tu peux toujours taper "pidgin", "language inquiry", "acquisition du langage", "langage inné", "langage acquis", etc., sur google et tu devrais trouver des centaines de pages concernant le sujet. Quelques auteurs qui se sont intéressés au sujet : Chomsky, Pollock, Kayne, Rizzi, Belletti, Haegeman, etc. (désolé mais je cite de mémoire ceux dont je me rappelle, il y en a naturellement plein d'autres).
| Citation: | | Des exemples concrets, s'il te plaît. Quels sont les protocoles, les observations, le nombre d'expériences menées ? Au moins sur une expérience que tu connais. |
Ouh là. Ca ne va pas faire très sérieux mais je plaide coupable pour le coup. J'en ai étudié des dizaines d'expériences mais je suis bien incapable de t'en sortir une là de mémoire surtout que ça demande logiquement une réelle précision. Une petite chose quand même sans rentrer dans les détails (je ne peux plus te citer le nombre d'enfants observés, l'année d'observation, etc.). Prenons l'exemple des sujets nuls dans plusieurs langues (le français, l'anglais et l'italien). Il n'est pas possible d'omettre les sujets dans les deux premières langues (sauf exceptions). On ne peut pas dire effectivement : "Regardent la télé" en français, on doit bien dire : "Ils regardent la télé". En italien (que je ne parle pas du tout), ça se fait constamment d'omettre le sujet. Des tests ont été fait sur de nombreux enfants parlant l'une de ces trois langues et une constatation s'est toujours produite : quelle que soit la langue parlée, les enfants, au début de leur apprentissage, omettaient le sujet très fréquemment. Il est difficile d'imaginer pourquoi des enfants français qui n'ont jamais entendu leur entourage omettre le sujet l'omettent eux à un moment donné (comme les italiens, ce qui est normal là par contre). L'idée est que tous les enfants naissent avec cette possibilité d'omettre ou pas le sujet (je te dirige sur la théorie des paramètres, tu peux te pencher sur l'article "A Parametric Approach to Comparative Syntax : Porperties ot the Pronominal Syster" de Luigi Rizzi), et qu'ils choisissent au départ le plus simple (omettre le sujet) avant de se rendre compte pour le français et l'anglais que ce n'est pas le cas, et de le produire un peu plus tard. Ce qui est intéressant aussi, c'est que cette omission se produit dans la même tranche d'âge dans les trois langues. En comparaison, l'objet n'est jamais omis dans aucune langue (ce qui est assez logique), sauf lorsque l'on a affaire à un verre intransitif bien entendu. Eh bien le pourcentage des objets omis chez tous ces enfants s'est toujours avéré insignifiant. Logique puisqu'ils ne possèderaient pas ce choix d'omettre ou pas l'objet dès le départ.
| Citation: | | Mais, mon cher, je ne tiens pas à prouver que le langage n'est pas inné. Je le pense, et j'essaie de voir jusqu'à quel point ce que je pense peut tenir. D'autant plus que je suis bien loin d'être une spécialiste en la matière, même si j'ai lu quelques travaux de linguistes à l'époque où j'assistais encore à des cours de lettres. |
Eh bien on sera deux. Ai-je jamais dit depuis l'ouverture de ce sujet que j'allais prouver que le langage était inné ? Je pense qu'il l'est en partie (je pense surtout que le langage n'est absolument pas entièrement acquis, pour tout un tas de raisons) après avoir suivi quelques études de linguistique qui m'ont convaincu et je trouvais intéressant d'en parler ici. Si ça donne à certains l'envie d'approfondir le sujet, je ne pense pas que ça soit négatif.
| sijaro a écrit: | | Les remarques de Potiron me semblent pertinentes. Je ne suis toujours pas convaincu par le caractère inné du langage... Désolé cher collègue. |
Mais j'espère bien! Ca serait quand même le comble de se baser sur quelques messages non exempts de maladresses de ma part pour se faire une idée sur une question aussi complexe. |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Dim Avr 02, 2006 9:32 Sujet du message: |
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Alors, dans l'ordre :
1 - Il me semble surtout que ce sont surtout des spéculations. Mais bon, peut-être ont-ils un moyen de prouver leurs théories... J'en doute, dans l'état actuel des choses.
2 et 4 - Là aussi, ce sont des spéculations. Généralement, je préfère m'en tenir aux raisons suffisantes lorsqu'elles ne sont pas absurdes et qu'elles résolvent la totalité du problème.
Pourquoi un enfant aurait-il un certain nombre de données présentes dans son cerveau et pas d'autres ? Pourquoi certaines grammaires sont-elles plus complexes que celles qu'on aurait au départ ?
L'omission du sujet et non de l'objet peut s'expliquer par des tas de manières, autres que la présence de structures grammaticales prénatales. Par exemple que l'objet est nécessaire à l'explicitation et la compréhension de l'action alors que le sujet, non. Parce que les enfants ne se rendent pas compte que si les verbes changent selon la personne et le nombre, leurs formes sonores sont parfois indifférenciées -ce qui rend le pronom ou le sujet obligatoire. Parce qu'un enfant n'est pas en mesure de fournir des phrases complexes. Enfin, que sais-je... D'ailleurs, j'ai souvent remarqué que les enfants parlaient surtout par verbes, et pas tellement avec l'aide d'objets ou de sujets.
3 - merci pour les références, je vais me pencher dessus quand j'aurai une minute  J'ai déjà recherché un peu sur Internet, et je n'ai pas vu grand-chose, mais peut-être n'ai-je pas tapé la bonne formulation. |
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Dim Avr 02, 2006 12:16 Sujet du message: |
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C'est quand même un comble de se rendre compte que vous êtes presque d'accord seulement après 10 pages de débats, précisément dans un sujet sur le langage.
_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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popy
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 17 Sep 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Mai 25, 2006 8:12 Sujet du message: |
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| Citation: | | il y a une très large différence entre des capacités physiques à produire des sons et la connaissance d'un langage... |
Ces capacitées physiques a produire des sons, sortent-elles de façon incohérentes et illogique?
Que l'on soit bébé, enfant (enfants sauvages, enfants sourd, muet) animaux etc etc ???? |
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edogawa
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 34
Localisation: Zurich
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| Posté le: Jeu Nov 02, 2006 20:45 Sujet du message: |
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Deux pages, Fade Out, deux pages! Et en même temps il ne s'agit pas d'être spécialement d'accord. Personnellement cette discussion m'a redonné l'envie de me plonger dans des lectures qui traitent de ce sujet pour voir un peu où on en est ces six dernières années on va dire.
P.S. : en me relisant, je me rends compte que je ne suis sûrement pas très clair; les auteurs que je cite ne sont pas des auteurs qui ont spécialement parlé des langues pidgins mais bien des auteurs qui ont soutenu la théorie d'un langage en partie (plus ou moins grande selon l'auteur) inné. |
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GrayWolf
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 19 Avr 2006
Age : 21
Localisation: Cherbourg, Manche (50)
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| Posté le: Jeu Nov 02, 2006 20:45 Sujet du message: |
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Pour moi il est entièrement acquis, mais je parle du langage dans le sens langue intelligible comme le français ou l'anglais. Mais c'est vrai qu'il doit y avoir une part d'inné car on peut communiquer avec des gens dont on ne maitrise pas la langue juste par la gestuelle, par les dessins et ça personne ne nous l'a jamais appris, c'est une forme de langage rudimentaire totalement innée. Mais le "vrai" langage est acquis pour moi.
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