Forum homophobe :)

[Potiron]

Je pense que jamais dans l’Histoire on a été dans l’ensemble plus spiritualiste que matérialiste. Penser, se détacher des contingences matérielles, est un luxe. Les mystiques n’ont jamais représenté une grande partie de la population. Il n’y a qu’à observer la religion populaire des ruraux de France : fortement teintée de matérialisme, ils priaient les saints pour améliorer leur quotidien matériel : plus de rendement, moins de maladies, un bon mariage, une conjoncture naturelle clémente, et j’en passe… Chaque saint était un spécialiste guérisseur de maux particuliers. Ce n’est pas le recul de la religion ou de la spiritualité qui signe un retour au matérialisme, au contraire. D’ailleurs, j’observe que de nos jours, il y a un fort retour à la spiritualité individuelle, comme Arbor le dit, qui à mon sens ne signe pas un hiatus entre le matérialisme de la société et les aspirations individuelles plus métaphysiques, mais au contraire une façon de lier les deux un peu différemment de ce que la tradition a appris. Avant, il y avait une religion commune, sur laquelle chacun pouvait projeter ses aspirations à la fois matérialistes et spirituelles, avec un dosage différent suivant l’attachement de chacun aux bien matériels dans une perspective de survie (ce qui aboutit à un clivage riche-pauvre néanmoins nuancé selon les paramètres individuels). Maintenant, on a le choix : plusieurs religions sont sur le marché : on choisit celle qui convient le mieux. Pourtant, la perspective, si elle semble plus consumériste et individualiste, est la même : on cherche à adapter la spiritualité à la vie quotidienne.
Or, les « intellectuels » du spirituel ne sont pas dans ce cas. Ils cherchent une réponse qui dépasse les envies quotidiennes, qui explique pourquoi ils sont là et de quelle nature est la cause première de leur existence et de l’existence de toute chose. Dans ce cas-là, je pense que tu ne peux pas dire que la pensée actuelle est matérialiste. Elle est tellement diverse qu’elle n’entre pas du tout dans le schéma que tu dresses rapidement. Si je comprends la nature de tes observations, et que j’en partage certaines parties, je ne suis pas d’accord sur l’interprétation : d’abord, il faut dissocier l’élite intellectuelle du reste de la population ; ensuite, il faut bien remarquer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Et d’ailleurs, peut-on vraiment penser en-dehors de la matière ? La philosophie matérialiste, bien loin d’être éloignée du spirituel, cherche à comprendre l’articulation entre les deux. Donc, forcément, le terme de « matérialiste » est très polysémique et difficile à utiliser dans une perspective de stigmatisation de la société « occidentale » contemporaine. Le matérialisme est aussi, une façon de comprendre la réalité du monde, qui n’est pas spécialement totalitaire : dire que l’homme est aussi un amas de cellules bien organisées, ce n’est pas nier l’existence de l’âme –qui reste indémontrable.
Alors si les gens d’aujourd’hui, particulièrement ceux des classes qu’on nomme moyennes, sont particulièrement consommateurs de tout, c’est parce qu’ils en ont les moyens et qu’ils ne cherchent pas nécessairement à avoir plus : pourquoi s’interroger sur ce qui ne sera jamais expliqué ? Contentons-nous de vivre bien, de vivre au mieux. Je ne suis pas loin de penser la même chose, parfois. En effet, comment mieux rendre grâce à la Cause première qu’apprécier ce qu’elle a mis à notre disposition ? Mais il faut remarquer que la consommation n’est pas incompatible avec une vie intellectuelle riche. La pensée n’est pas nécessairement ascétique.
Il faut remarquer certes que les sciences humaines et la réflexion philosophique ne sont pas nécessairement aussi bien considérées que les sciences dures. Mais là encore, il faut s’interroger et nuancer. Je crois profondément que l’atrophie de la pensée critique individuelle n’est pas due à l’importance accordée aux sciences dites dures –par opposition à quelles sciences molles, on se le demande. Mais c’est plutôt le contraire. On ne pense pas par paresse ; les sciences dures offrent ceci de très alléchant qu’elles permettent, lorsqu’elles ne sont pas maîtrisées, de renforcer et légitimer l’argumentation d’autorité qui peuple le discours politique, alors même qu’en réalité, pour ceux qui la pratiquent, il n’y a rien de vraiment sûr en statistique et en mathématique. Ainsi, les médias utilisent-ils souvent comme premier et seul recours les termes de « mathématiquement », « scientifiquement », « statistiquement », etc… Alors même qu’ils ignorent totalement la réalité des termes qu’ils emploient, ce à quoi ils font référence. Dire qu’un écart de deux points sur un sondage n’est pas significatif, c’est trop dur, ce serait avouer qu’on ne sait pas. Donc on dit que c’est mathématiquement significatif, et que le chiffre prouve ce qu’on raconte. La paresse de penser est aussi une façon de se protéger contre l’inconnu. Une façon de réagir à une conjoncture instable. C’est aussi encouragé par le Pouvoir, pas au sens où les gouvernements successifs font en sorte de décerveler les citoyens afin de les mieux mener à la baguette, c’est juste un mécanisme inhérent à tout pouvoir qui ne veut pas reconnaître que finalement, il a peut-être tort. Et l’Église en a autant usé que le pouvoir politique : l’argument classique du « nous on sait », de la convocation des experts qui n’en sont pas vraiment, c’est une manière d’affirmer sa supériorité intellectuelle sur le reste du monde, pas parce qu’on veut le dominer, mais parce qu’on veut perdurer et rester au pouvoir –fine nuance, très signifiante.
D’où cette déprise de la philosophie, couplée à cette déprise littéraire qui est due aussi à cette façon de placer au centre des évolutions le rendement, parce que la conjoncture mondiale a évolué vers le tout économique. On n’y peut pas grand-chose, je pense. Mais il faut se garder de tout noircir : des dynamiques contraires ont toujours lieu, qui s’affirment bien souvent. D’autant plus que les Arts et la philosophie n’ont jamais vraiment eu une place supérieure dans les sociétés occidentales : ils ont toujours été soit stigmatisés lorsqu’ils remettaient en cause le Pouvoir et utilisés à des fins d’ostentation ou de propagande dans le cas contraire. Donc… Le Pouvoir a toujours haï la pensée autre, question de survie.
Et, par conséquent, je ne pense pas que le scepticisme, le relativisme, blessent profondément la pensée, au contraire, ils l’enrichissent, lorsqu’ils sont bien appliqués. En ce sens, il est difficile d’admettre que la pensée trouve son aboutissement dans la réception d’un système idéologique préconstruit. On n’est pas à Ikéa : penser, c’est douter. C’est déconstruire, jauger, reconstruire ; juger de la solidité d’un système de pensée. C’est bien plutôt le dogmatisme qui blesse et détruit la pensée. Quoi qu’en dise Benoît XVI, l’interrogation relativiste est une des dynamiques les plus efficaces de la pensée, qui ne doit cependant pas être exempte de critique sur elle-même. Relativiser, c’est voir qu’il existe autre chose, et que cet autre chose peut aussi être bon, en tout cas aussi légitime que ce que l’on connaît.
Cette façon d’affirmer que « tout a été dit », ce n’est qu’une façon de ne pas s’apercevoir de ses limites. Lorsque Lord Kelvin affirme au XIXè siècle qu’il ne reste que trois problèmes à résoudre en physique, il ne sait pas encore que ces trois problèmes, qu’il considère mineurs, vont déboucher sur la théorie du chaos, la relativité et la physique quantique… C’est parce qu’il avait une vision monolithique de la connaissance, parce qu’il croyait en effet tout connaître. Donc, vive le scepticisme et le relativisme, ça aère la pensée !

Édit :
Oups, j'ai oublié un truc important : l'économie de pensée est aussi due de nos jours à la concomittance de deux faits. D'une part, la nécessité du rendement et de la compétitivité, qui font qu'on n'a pas forcément le temps de penser à d'autres choses que ce que l'on connaît, et que l'on se repose sur "ceux qui savent" pour se faire une opinion, sans chercher à plus s'interroger dessus lorsque leurs dires rejoignent peu ou prou ce que l'on pense déjà (phénomène de confirmation bien classique). D'où le recours aux experts de deux minutes lors des informations : la complexité des situations est telle que l'on donne une explication rapide et compréhensible par la plupart, qui ne laisse pas tellement la place à l'interrogation. S'informer réellement représente en effet un investissement considérable en temps, ce que tout le monde n'est pas prêt à faire, ni en a la possibilité. D'autre part, la compexification et la spécialistation des savoirs et des connaissances fait qu'il n'est tout simplement pas possible de penser objectivement tout. Donc, on essaie de penser sur ce qu'on sait, sur ce qu'on connaît, mais on ne sait pas nécessairement si ce que dit l'expert est vrai, ni s'il est l'expression d'une majorité consensuelle et raisonnable ou s'il est en-dehors de ce que la communauté scientifique pense. Donc, paf, voilà des arguments pour nuancer un peu cet argument de l'articulation entre pouvoir et Savoir dans les sociétés "occidentales".

[MilkInMyCup]

Pas le temps, ni forcément le courage, d'étayer le débat, mais j'apprécie néanmoins le tour que Potiron a su donner à la discussion.

En tant que littéraire moi aussi (Arbor, nous sommes de la même secte... je veux parler de la khâgne bien sûr ), je trouve inquiétante la désertion des sciences humaines, dans les discours qu'on me tient au quotidien, et dans le manque d'intérêt que les gens y accordent, peut-être parce qu'en effet, notre monde est trop "matérialiste". Cependant, je ne pense pas que cette désertion soit un effet particulier de notre époque : comme l'a dit Potiron, la philosophie, tout comme les arts, n'a jamais été l'appanage que d'une minorité de "privilégiés"... Je pense aussi que les problématiques changent, et qu'il ne faut pas juger notre société dite "matérialiste" comme un gouffre de perdition pour les humanités... elle ne l'est pas plus ni moins qu'une autre, malheureusement d'ailleurs.
(Et puis, heureusement qu'il existe des intellectuels chrétiens ! (quoique perso, Péguy et Claudel me sortent par les trous de nez ). )

Voilà, je ne fais peut-être pas avancer le débat, mais en tout cas je prends plaisir à vous lire, particulièrement toi, Potiron
_________________
"Are you such a dreamer ?
To put the world to rights ?
I'll stay home forever
Where two & two always makes up five..."
Membre du CVAC.

[lulu galipette]

soupir, je suis sous médocs, et je suis incapable de me concentrer sur la totalité des réponses : pourtant :

vous avez mis longtemps à écrire vos réponses ou vous pensez toujours comme ça????

[Potiron]

Argh, je crains bien écrire un post indécemment long... Tant pis

Arbor --> Ici se précise donc ce que je subodorais de notre différend. Je considère le scepticisme et le relativisme comme un moyen, et non une fin (ce que tu présentes, sur le modèle de ce que l’Église fait). L’Église a d’ailleurs trop tendance à taxer de relativiste toute proposition qui induirait un questionnement épistémologique sur le système de représentations et de pensée catholique, de matérialiste tout ce qui veut prendre en compte les situations particulières, tout ce qui dit que le divin n’est pas tout.

Je ne connais pas les discussion sur l’encyclique Humanae Vitae, mais je suis certaine que plusieurs personnes avaient des arguments raisonnés et réfléchis, parfaitement légitimes, pour contrer la position du pape. Mais bien sûr, c’est les autres que l’on retient. Je te donne un exemple, qui m’est venu en tête à la lecture de l’encyclique : l’Église part du principe que Dieu gouverne toute procréation, ce qui induit un problème avec la contraception, parce qu’elle bloque de façon humaine l’œuvre de Dieu. En gros, c’est l’argument principal. Bon. Mais ne peut-on pas plutôt penser (et là, je ne dis pas tant ce que je pense que ce que je pourrais penser en tant que chrétienne, ie adhérant à des postulats définis sur la procréation et la complémentarité homme-femme etc…) que Dieu, en créant l’homme et la femme, a initié un processus de reproduction, qu’il maîtrise dans sa totalité mais non dans le détail. En clair : Il a donné la possibilité aux êtres humains de se reproduire, a ordonné à Abraham de croître et se multiplier, mais n’intervient plus dans ce processus a posteriori. Ce qui fait que là, la contraception serait tout à fait acceptable d’un point de vue chrétien et théologique : elle ne remet pas en cause la procréation, mais la diffère, et ne menace en rien l’intervention de Dieu, puisque celle-ci n’a pas lieu. Une objection cependant à mon observation : c’est dissocier dès le départ exercice de la sexualité et procréation. Mais là encore, ça peut se justifier sans contrevenir aux préceptes divins. Comme ce n’est pas le sujet, je pourrai y revenir plus tard ; ce développement sert juste à montrer qu’on peut avoir de bons arguments théologiques contre la vision vaticane.

Pour en revenir à notre débat, tu trouveras toujours des exemples radicaux pour illustrer tes propos. Je te demande donc de les mettre en perspective : il y a toujours eu, il y aura toujours, des imbéciles qui, par économie de pensée, t’affirmeront que Dieu existe, c’est sûr, et qu’il faut le prier à cloche-pied, sinon ça ne compte pas, ou que tous les systèmes de pensée sont valables ou du moins de même valeur, du nazisme au hippisme en passant par l’adoration du dieu brin d’herbe. Il faut donc faire la part des choses. Je peux te sortir l’exemple d’une bigote extrémiste qui pétitionne pour les commandos anti-avortement (et en fait partie), contre les homos –incarnation du Mal, suppôts de Satan, et qui vit entourée d’images pieuses (ce qui lui vaut plusieurs enfants dans les ordres, à son grand regret). Ne crois-tu pas que cet exemple aussi illustre la mort de l’âme ?

Les soirées mondaines n’illustrent, à mon sens, pas nécessairement l’emprise du matérialisme chez les personnes qui y participent : il faut tenir compte des situations individuelles. Mais dans le cas que tu présentes, qui est assez radical, sans doute peut-on y discerner un attachement trop grand au paraître social. Et, oui, c’est assez inquiétant pour ces gens qui se sentent obligés d’aller quelque part pour ne pas perdre une richesse qui n’est qu’illusion. Par contre, ce que je souligne avec force, c’est que ce n’est pas du tout un fait nouveau. Matérialisme des riches, attaché au capital économique et au capital social, matérialisme des pauvres attaché à la problématique vitale de la subsistance. On n’est pas à une époque plus matérialiste que les autres : on est juste victime d’une très mauvaise mémoire et d’un effet-loupe. D’autant plus que les médias jouent un rôle de catalyseur et de miroir déformant à cette réalité. D’autre part, soulignons qu’il ne faut absolument pas confondre le matérialisme philosophique ou scientifique avec un matérialisme qu’on peut appeler consumériste (les soirées mondaines sont dans ce cas). D’un côté, on dit que tout est matière pour penser le monde –et, bizarrement, ce n’est pas nécessairement incompatible avec la présence du spirituel, qui ne serait que la conséquence de mécanismes matériels et physiques–, d’un autre, on cherche à accumuler le plus possible de « choses brillantes » (argent, relations sociales, etc…). Si le second peut découler du premier, il ne l’a pas attendu pour apparaître, et n’en est que l’application radicale. En sus, le premier n’est certainement pas la théorisation du second.

Peut-on alors interroger la doctrine de l’Église sans encourir l’accusation de relativisme ? Je ne veux pas paraître moins ouverte que je ne l’ai été jusqu’ici, mais j’aimerais que l’Église réfléchisse à une chose : l’accusation de relativisme a caractérisé tous les systèmes politiques et idéologiques à vocation totalitaire… Cf. le stalinisme et le maoïsme. Je ne dis pas que l’Église catholique romaine est de ceux-ci aujourd’hui, ou qu’elle l’a été avant : en effet, elle ne s’adresse qu’à ses membres. Si d’autres ne veulent pas adhérer à sa doctrine, ils peuvent sortir. Il n’y a pas de danger, autre que cette « mort de l’âme » que tu observes. Toutefois, elle devrait s’interroger sur cette dynamique récurrente qui la pousse à éviter de se confronter à un véritable problème en le disqualifiant d’office. L’intransigeance dont fait preuve l’Église est peut-être source de fidélité à la Parole. Mais elle comporte aussi intrinsèquement le danger d’un aveuglement. Le relativisme, tout comme le scepticisme, ne sont pas ces réalités monolithiques que tu décris dans leur version la plus radicale. J’avais bien compris que tu ne parlais que de la mise en pratique presque totalitaire de ces deux mécanismes de pensée. Je voudrais juste noter que ce n’est ni nouveau, ni majoritaire, ni homogène. Il y a des distinctions à opérer, que, je le regrette, l’Église n’opère pas souvent.

[lulu galipette]

[fredouille]

salut
tu vas dans la section accueil te presenter SVP
d'autre part ce site n'est pas un site de propagande.
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[tribiout]

juste... pour les gens qui y comprennent rien à tout ca...

y'a pas une sorte d'algorythme des religions, un arbre qui explique de quelle religion découle telle religion, ce qui les oppose et tout et tout...

Non parce que la théologie c'est bien mais quand on connait pas la différence entre christianisme, catho, juif, protestants.. etc etc etc... bah on galère ^^

[captain]

je me fais cette réflexion en lisant le long post de charles...
ce garçon ne parle que de politique, et pas une seule fois de Foi...

bizarre. je pensais qu'être chretien était une religion, pas un parti...
_________________
tous les chemins mènent à Carla Bruni. Sauf le train.(Justine Levy)

[fredouille]

tu as un bouquin pas mal d tout qui explique les differentes notions entre les systemes religieux occidentaux et orientaux qui s'appelle
l'aube appelle l'aurore (je crois)
ce dont je me rappelle surtout c'est la couverture:
les yeux d'un autoportrait de van gogh quisont accollés a ceux de Bouddha

Pour le titre je suis moins sur
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[Miss Hada]

[fredouille]

moderation:
Arbor, je te rappelle que les attaques ne sont pas tolérées ici, que ce soit nommément ou par des ous entendus
à bon entendeur...


tribiout, en gros plus les religions sont proches plus leurs fideles se mettent sur la gueule.
Tu risque le bucher en deplacant une virgule, pas grand chose lorsque tu est completement different.
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[Coraline]

[Coraline]

merci Charles-mon-amour d'avoir ainsi éclairé ma lanterne...
je trouve juste significatif que tu aies amputé l'une de mes citations...

[lulu galipette]

heu, non, charles adore fabriquer des messages courts. ça permet aux gens de répondre.... et il aime aussi les citations courtes. ça permet de toujours cibler sa réflexion sur une chose précise sans qu'on te ballance derrière que tu en a oublié un bout.
bref, charles aimes les messages clairs, accessibles et légers.

[cici]

euhhhh...

je vais chercher mon oreiller, ma couette....
vous me réveillez le jour où les tentatives de reconversion et de guérison seront terminées ?

merci !