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Message |
Spoutnik
Homo-gène
Sexe: 
Inscrit le: 09 Aoû 2005
Localisation: Paris
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 Posté le: Dim Nov 13, 2005 0:10 Sujet du message: |
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Bonsoir,
| MonkeyMaker a écrit: | Comme par exemple les douces attentions (et qu'il faudra jamais attendre d'un mec  ), la drague en douceur, parcequ'elle est tellement plus sensible (…) parce que c'est pas nous qui lui iront de ranger ses affaires, de pas laisser traîner son slip, de pas machin , ceci cela, parceque une fille c'est fondamentalement différent, et parce que c'est pas plus mal comme ça et même beaucoup mieux! |
Ah ! les femmes, douces, sensibles, charmantes, serviles, soumises, boniches à leurs heures, cuisses ouvertes, toujours prêtes à ce qu'on les honore… Grrrr ! Pardonnez-moi mais la femme que vous décrivez-là est celle que l'homme (en tant que genre social, non en tant qu'individu) opprime et je refuse de situer ma différence dans la mannière dont les femmes sont assujéties depuis des siècles.
Je revendique donc mon droit d'être brutale, froide, désagréable, libre, indocile, patronne à ses heures, cuisses fermées quand bon me semble, jamais prête à ce que l'on m'honore ! Je ne vois pas pourquoi les hommes (toujours en tant que genre social) auraient ces monopoles-là.
Et ce que je revendique surtout, c'est que l'on sorte de cette logique de genre : les femmes sont ceci ; les hommes sont cela. Au-delà de la quesiton des clichés que cela véhicule, c'est tout un ordre social dont il est question, ordre que je dénonce et que je combats.
Bonne fin de soirée
Cy
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"Aimer, c'est donner ce que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas." Jacques Lacan |
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Vesper Lynd
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 03 Juil 2005
Age : 23
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| Posté le: Dim Nov 13, 2005 12:25 Sujet du message: |
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Spoutnik, je suis sûre que tu adooooores des livres tels que les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus… 
(ceci étant, je suis d'accord avec toi.)
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Si tu n'as pas de choses gentilles à dire aux gens, Panpan, alors ne dis rien |
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lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
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| Posté le: Dim Nov 13, 2005 12:27 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je revendique donc mon droit d'être brutale, froide, désagréable, libre, indocile, patronne à ses heures, cuisses fermées quand bon me semble, jamais prête à ce que l'on m'honore |
C'est vrai que dans ma vie j'ai rencontré des folles furieuses.
Ce n'est pas parceque chacune d'entre nous envisage la femme sous son bon jour que nous ne savons pas que toute femme a ses mauvais moments et que nous lui refusons le droit d'être désagréable! Ce n'est pas non plus parce que la plupart du temps, pour nous les principales qualités de la femme que nous rêvons sont celles-ci que nous les dénions à tous les hommes. Il faudrait peut être appliquer la nuance à des propos souvent bien innocents, et accorder le droit de rêver fleur bleue à ces dames....  (soit dit en passant si je rêvait d'un homme, je lui souhaiterais les^même qualités sus citées que pour une femme...) |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe: 
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Dim Nov 13, 2005 15:58 Sujet du message: |
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Et le syndrome premenstruel d'agressivité??? vous l'avez oublié les filles????
bon ok, 
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte |
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Spoutnik
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 09 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Nov 13, 2005 21:23 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Je n'ai pas lu Mars et Vénus mais ce que j'en ai oui me laisse perplexe… voire me hérisse ; mais comme je n'ai pas lu, je sors mon joker ! 
| lulu galipette a écrit: | | Il faudrait peut être appliquer la nuance à des propos souvent bien innocents, et accorder le droit de rêver fleur bleue à ces dames.... (soit dit en passant si je rêvait d'un homme, je lui souhaiterais les^même qualités sus citées que pour une femme...) |
Effectivement, j'ai commenté ce propos sans nuances parce que je ne crois pas en les propos "innocents". Je m'explique.
Je crois que l'on peut dire, moi comme tout le monde, des choses qui véhiculent des clichés, des stérétoypes, des choses qui participent à un ordre que l'on combat, à des idées qui ne sont pas les nôtres, des choses qui s'opposent à notre identité même, qui sont un déni de nos choix, de nos principes, etc. On dit ces choses-là car on ne réfléchit pas toujours à ce que l'on dit, car c'est bon de se lâcher un peu, parce qu'on est fatiguées, parce que c'est rigolo, parce que… On a toujours de bonnes raisons.
Le hic, c'est que quand on écrit quelque chose sur un forum, cette chose va être lue par des milliers de gens que l'on ne connait pas, des gens dont on ignore tout. Je considère donc que l'on a une responsabilité quand on écrit sur un forum, car ce n'est pas un espace privé, mais un espace public. Et dans un espace public, il y a des choses que l'on n'a pas le droit de dire (cf la charte d'utilisation) et il y a tout le reste que l'on peut dire… en sachant que quiconque peut le lire.
Alors, quand je vois des stéréotypes sur les hommes et les femmes, stérétotypes qui confinent chacun de ces deux genrse dans des rôles qui participent ouvertement à cet ordre social fondé sur un système d'oppression d'un genre sur l'autre, qui plus est sur un forum LGBT, comme je fréquente ce forum, j'estime avoir une responsabilité à donner un avis sur ceux-ci.
J'entends qu'ils n'avaient pas vocation à être politiques, ces stéréotypes, que leur auteure souhaitait simplement plaisanter, échanger sur ce qui lui plaît chez une femme. Mais il s'avère que ce "propos innocent" vient alimenter cette culture d'un genre contre l'autre. Il perd alors de son innocence et devient un propos qui me semble mériter une contradiction.
Et il me semble que l'on peut être fleur bleue et dire ce que l'on aime chez une femme sans pour autant véhiculer des stérétoypes : il suffit pour cela de ne pas chercher à faire dans la généralité. Il me semble aussi que l'on peut plaisanter de ces stéréotypes, comme le fait judicieusement Fredouille. Il ne s'agit donc pas de s'interdire d'en rire, au contraire ! Et ce que je relève, ce sont juste des stéréotypes édictés comme vérité.
Pour conclure, je ferai juste un parallèle : je n'ai jamais lu ici des propos porteurs d'homophobie, même involontairement. Je ne peux donc pas accepter des propos qui seraient porteurs de sexisme, même involontairement. Et je note avec grand dépit que tous les stéréotypes sexistes que je lis ici (et ils sont nombreux !) sont véhiculés par des filles.
Bonne fin de soirée
Cy
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"Aimer, c'est donner ce que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas." Jacques Lacan |
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Shana
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 10 Juil 2005
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 11:09 Sujet du message: |
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| Spoutnik a écrit: | Il me semble aussi que l'on peut plaisanter de ces stéréotypes, comme le fait judicieusement Fredouille. Il ne s'agit donc pas de s'interdire d'en rire, au contraire ! Et ce que je relève, ce sont juste des stéréotypes édictés comme vérité.
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Je suis d'avis que rire des stéréotypes bien grassouillets concourt à les détruire et à les tourner en ridicule. Maintenant, ne pouvons-nous pas utiliser divers types d'humour? Doit-on, à chaque message que l'on écrit, coller un macaron "second degré inside!" ? Beaucoup de personnes utilisent l'humour ici, bien qu'elles n'utilsent ni smileys, ni "lol", ni ponctuation ostentatoire.
Je ne crois pas qu'il existe de moyens plus efficaces que l'humour. Et pour moi, mais ce n'est que mon avis, grossir des traits volontairement, affirmer des "vérités" de la sorte, s'identifier aux producteurs de clichés témoignent d'une souplesse, d'une prise de distance vis à vis de ces identités trop stéréotypées.
Pour ce qui est de la responsabilité, je ne partage pas votre point de vue. Tout le monde sait que les forums sont aussi des outils d'échanges, de discussion, que notre opinion est amenée a changer et que ce qu'on écrit ne pourrait être envisagé comme "figé".
Le forum est aussi à prendre comme un "tout", c'est à dire que l'esprit du forum ne va pas être forcément contenu dans 2 sujets, ou dans tous les messages d'une unique personne. Si l'on considère l'ensemble du forum, on voit bien que la richesse des sujets indique le contraire de ce qu'un lecteur tombé dans un sujet de la rubrique "filles" par hasard pourrait penser a priori.
Mais peut-être êtes vous bien plus concernée par cette notion de responsabilité, puisque malgré votre pseudo, beaucoup connaissent votre identité, de plus vous êtes un personnage public. non? |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 11:26 Sujet du message: |
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mouéééé....
meme sans macaron, smiley ou autre, ma remarque, puisqu'il sagit d'elle, est suffisement explicite pour etre prise pour de l'humour je crois.
Quant aux personnes publiques...
Je gage que ce n'est que dans le serail que Spoutnik est connue. La responsabilité de nos propos est la meme à partir du moment où l'on s'adresse à plus d'une personne.
Je suis prof, et je pense que mes propos peuvent avoir un poids certain parfois, ce n'est pas pour autant que je me considere comme personne publique.
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
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Shana
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 10 Juil 2005
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 11:33 Sujet du message: |
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Oui fredouille, c'était une question ouverte concernant la responsabilité, ça m'intéresse d'avoir des avis. D'ailleurs je parlais juste à titre individuel, je n'énonçait pas qu'elle était inexistante chez tout le monde dans un forum comme celui là. Je me demandais juste si elle n'était pas majorée chez quelqu'un comme Spoutnik, enfin c'était une question... 
Quant à ta remarque, non ce n'est pas elle qui est visée, je crois qu'en effet elle est explicitement humoristique, pas ambigue.. |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 11:56 Sujet du message: |
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Non, je ne pense pas. Et sa remarque de ce qui n'est pas nommé n'existe pas est tres vraie...
l'autre probleme dans ce genre de chose c'est que lorsque l'on a 2 categories au lieu d'une, on impose systematiquement une hierarchie entre les deux, cf le terme de doctoresse qui a aujourd'hui une acceptation moins glorieuse que celui de docteur. Mais bon, on a une difference de fait, ne serai c que du point de vue des salaires, pour la combattre, le meilleur moyen est encore de la mettre à jour puis de la detruire. La strategie de Dracula en somme
En ce qui concerne les personnes publiques on l'est tous plus ou moins, et non ce forum ne peut pas tre consideré comme un espace prové, il suffit de voir le rank, et plus cela ira, plus il y aura des personns qui viendront y faire un tour sans connaitre le pourquoi du comment, c'est la raison pour laquelle il faut toujours l'avoir à l'esprit.
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Spoutnik
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 09 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 21:18 Sujet du message: |
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Bonsoir,
| Shana a écrit: | | Oui fredouille, c'était une question ouverte concernant la responsabilité, ça m'intéresse d'avoir des avis. D'ailleurs je parlais juste à titre individuel, je n'énonçait pas qu'elle était inexistante chez tout le monde dans un forum comme celui là. Je me demandais juste si elle n'était pas majorée chez quelqu'un comme Spoutnik, enfin c'était une question... |
Je crois que la question de la responsabilité des personnes publiques quant à ce qu'elles expriment est différente de celle que je posais. Je partage avec Fredouille l'idée qu'ici toute personne qui s'exprime est publique, par l'endroit même où son propos s'exprime. Elle a donc une responsabilité. Celle-ci est évidente pour tout ce qui relève de la loi (cf toujours la Charte) et si quelqu'un écrivait par exemple des injures, tout le monde s'accorderait à les considérer comme publiques.
Au-delà des délits, je crois qu'une responsabilité que l'on pourrait qualifier de "citoyenne" s'exerce dans les mêmes conditions. La question est : vais-je privilégier mon plaisir à "balancer" des trucs rien que pour rigoler même ci ces trucs sont de nature à propager des idées contraires aux miennes ou vais-je réfélchir avant d'écrire sur les implications possibles de mon propos ?
Je ne présumerai jamais des opinions réelles de celles qui, par exemple, ont à mon sens des propos sexistes dans un contexte de franche rigolade ; je me permets juste de les signaler comme tels et espère que d'autres le feront car notre responsabilité individuelle me semble se doubler d'une responsabilité collective de vigilence face à tout ce qui peut exclure et discriminer.
Quant à la reponsabilité particulière des personnes considérées comme publiques, j'y suis effectivement très attachée. J'ai l'impression, parfois, de réfléchir dans une autre époque et je considère que les artistes et les intellectuels ont une fonction de médiation sociale par ce qu'ils peuvent apporter de mannières contradictoires de "penrser le monde". Mais quand c'est le personnage public qui s'exprime, ce n'est pas sous le pseudo Spoutnick. Je signe de mon nom et je date toujours mes prises de position ! Je ne suis pas assez schizophrène pour établir une partition stricte entre ma vie privée et ma vie publique (d'où le fait que je n'ai pas caché mon identité réelle). Mais ici, c'est quand même en tant que personne non publique que je m'exprime.
Bonne fin de soirée
Cy
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"Aimer, c'est donner ce que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas." Jacques Lacan |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Lun Nov 14, 2005 21:41 Sujet du message: |
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me fais pesner tout ca au gnagnagna on est a politique, ou on fait pas de politique....
Meme quand on va faire pisser son chien le soir on fait de la politique: ce sont les affaires de la cité et lorsqu'on s'y implique on en fait.
La chose est la meme lorsque l'on s'exprime en public, on devient a ce moment la , temporairement une personne publique. Ou plutot qui a un public...
On nage dans un politiquement correct qui mle fait de plusen plus chier, j'abhorre la tiedeur. Et un chat est un chat, un facho un facho, et un noir un noir (xdesolé du racourci), j'ai un peu l'impression de naviguer dans la meme problematique la!
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
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Shana
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 10 Juil 2005
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| Posté le: Mar Nov 15, 2005 11:25 Sujet du message: |
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| Spoutnik a écrit: | La question est : vais-je privilégier mon plaisir à "balancer" des trucs rien que pour rigoler même ci ces trucs sont de nature à propager des idées contraires aux miennes ou vais-je réfélchir avant d'écrire sur les implications possibles de mon propos ?
Je ne présumerai jamais des opinions réelles de celles qui, par exemple, ont à mon sens des propos sexistes dans un contexte de franche rigolade ; je me permets juste de les signaler comme tels et espère que d'autres le feront car notre responsabilité individuelle me semble se doubler d'une responsabilité collective de vigilence face à tout ce qui peut exclure et discriminer.
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Je comprends bien ce que vous voulez dire, et toute l'importance que vous accordez à signaler toute forme de discrimnation. Cependant, et je n'en démordrai pas, l'humour et l'ironie ont certes la vocation de provoquer une franche rigolade (bon bah parfois ça rate  ) mais aussi de se positionner contre ce qui est "balancé" de la sorte, en en faisant ressortir le grotesque. Ce serait quand même sous-estimer la capacité de discernement de chacun de venir rappeler à chaque message que tout ceci n'est que sexiste, réducteur etc.
Pour en revenir à la responsabilité, je me sens tout à fait responsable quand j'écris que toutes les lesbiennes portent une bague au pouce et aiment danser au Pulp.
En revanche, certains sujets graves, on le sait, supportent peu d'etre traités exclusivement avec humour. dans certains cas, il faut bien faire la part des choses, être vigilant(e)s. Mais je ne pense pas qu'on puisse en dire autant des sujets légers qu'on a l'habitude d'aborder dans certaines rubriques plus "légères". |
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Astiriade
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Age : 34
Localisation: Non loin des icebergs et de la banquise
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| Posté le: Mar Nov 15, 2005 11:42 Sujet du message: |
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| Shana a écrit: | | Spoutnik a écrit: | La question est : vais-je privilégier mon plaisir à "balancer" des trucs rien que pour rigoler même ci ces trucs sont de nature à propager des idées contraires aux miennes ou vais-je réfélchir avant d'écrire sur les implications possibles de mon propos ?
Je ne présumerai jamais des opinions réelles de celles qui, par exemple, ont à mon sens des propos sexistes dans un contexte de franche rigolade ; je me permets juste de les signaler comme tels et espère que d'autres le feront car notre responsabilité individuelle me semble se doubler d'une responsabilité collective de vigilence face à tout ce qui peut exclure et discriminer.
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Je comprends bien ce que vous voulez dire, et toute l'importance que vous accordez à signaler toute forme de discrimnation. Cependant, et je n'en démordrai pas, l'humour et l'ironie ont certes la vocation de provoquer une franche rigolade (bon bah parfois ça rate ) mais aussi de se positionner contre ce qui est "balancé" de la sorte, en en faisant ressortir le grotesque. Ce serait quand même sous-estimer la capacité de discernement de chacun de venir rappeler à chaque message que tout ceci n'est que sexiste, réducteur etc.
Pour en revenir à la responsabilité, je me sens tout à fait responsable quand j'écris que toutes les lesbiennes portent une bague au pouce et aiment danser au Pulp.
En revanche, certains sujets graves, on le sait, supportent peu d'etre traités exclusivement avec humour. dans certains cas, il faut bien faire la part des choses, être vigilant(e)s. Mais je ne pense pas qu'on puisse en dire autant des sujets légers qu'on a l'habitude d'aborder dans certaines rubriques plus "légères". |
Entiérement d'accord avec toi
Il faut différencier des sujets légers et parfois faire preuve d'un peu d'auto-dérision, c'est parfois la meilleure façon de souligner le grotesque et bien souvent de couper la réplique. Il est facile de monter en puissance avec quelqu'un qui défendra bec et ongle avec un sérieux à tout épreuve, c'est beaucoup plus difficile avec quelqu'un qui sait faire preuve d'autodérision car il renvoie à son interlocuteur l'image de lui-même et cela le met souvent mal à l'aise..
Par contre il y a des choses vraiment grave qui ne supporte pas ce type de traitement..
Et puis comme Figaro "je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer"
_________________
Pour ça c'est fini on n'en parle plus... le reste ? en négociation comme les salaires de la fonction publique, le résultat sera-t-il aussi tranché ? à voir |
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Spoutnik
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 09 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Nov 15, 2005 22:42 Sujet du message: |
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Bonsoir,
| Shana a écrit: | | Pour en revenir à la responsabilité, je me sens tout à fait responsable quand j'écris que toutes les lesbiennes portent une bague au pouce et aiment danser au Pulp. |
J'ai l'impresison que l'on est d'accord ! Si si !
Je n'ai jamais eu le sentiment en lisant vos différents messages que vous manquiez de responsabilité, et encoire moins dans ceux de vos propos visant la dérision. Et je ne crois pas (mais je peux me tromper) avoir réagi à l'un de ceux-ci.
Le message auquel j'ai réagi sur cette ligne de discussion ne me semblait pas de l'humour mais un premier degré tout ce qu'il y a de premier degré qui véhiculait involontairement des clichés grossiers ; et c'est justement pour cela que je suis intervenue.
Etait-ce de l'humour auquel j'ai été insensible ? Je ne l'exclus pas mais cet argument n'a pas encore été avancé… J'en prendrai acte s'il l'est, tout en faisant remrquer que cela ne m'a pas du tout fait rire.
Bonne fin de soirée
Cy
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"Aimer, c'est donner ce que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas." Jacques Lacan |
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lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
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| Posté le: Jeu Nov 17, 2005 11:08 Sujet du message: |
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Pour spoutnik : je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle, et c'est vrai, maintenant la position de shana est interessante aussi, et j'augure beaucoup de l'esprit de discernement des lecteurs! Hé bien, à l'avenir, j'essaierai de ne plus véhiculer en masse les clichés!...Sans me refuser pourtant une bonne blague salasse bien lourde qui ne laisserait autant que possible plus de doute sur sa nature autodérisoire.
...Toutes façons, entre camionneuses, on se comprend!
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
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